Перепись населения

[HelenaA]

Потому что это полемика, а не дискуссия. Было бы странно мне открывать тему с целью сдать свои взгляды, разве нет?

Мои слова были лишь констатацией факта, ничего более ;-)

[U2.]

Неистово подтверждаю-Потоп как воспитательная мера совершенно бесполезен.В виду полной зачистки воспитуемых

По идее эта зачистка должна была благотворно повлиять на оставшихся в живых, но не срослось. Так что для чего всеведущему нужно было делать такое? Видимо, так надо, и всё.

[HelenaA]

В обсуждаемом отрывке прямым текстом говорится о наказании за грех Давида, о персональных грехах павших от язвы ничего не сказано.

Не совсем так.
Вы, почему то, забываете начало всей истории:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Бог уже принял решение наказать народ. Речь здесь идёт о том, каким образом произойдёт наказание.

- - - Добавлено - - -

Хотя Давид лично, как согрешивший переписью, не пострадал. Ему все настолько сошло с рук, что сей эпизод даже не перечислен среди неугодных Богу поступков!

Знаете, почему?
Потому, что в случае с Уриею Давида обвинил/осудил пророк.
В данном же случае Давид осудил себя сам.
Помните:

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
11:32. Будучи же судимы, наказываемся от Господа,
чтобы не быть осужденными с миром.

Давид осудил себя, раскаялся - грех осуждён и изглажен из памяти Бога.

[pavel murov]

Так что для чего всеведущему нужно было делать такое?

Рискну предположить, что объяснение-то крайне простое: подобное было в духе развития того уровня морали, духовности и нравственности, когда возникал иудаизм и создавался ВЗ. Вы легко могли заметить, что в НЗ такого людоедства уже почти нет. В более поздних версиях иудаизма под влиянием греко-римской и в некоторой степени индийской философии, и в той части ислама, где копировался поздний иудаизм, а не ранний (ислам та ещё калька с иудаизма) - градус подобного людоедства также значительно ниже.

[Сергей5511]

По идее эта зачистка должна была благотворно повлиять на оставшихся в живых, но не срослось. Так что для чего всеведущему нужно было делать такое? Видимо, так надо, и всё.

Ну, если это была акция устрашения конкретно Ноя, то зря.Ной был праведником.
Если устрашение для остальных-тоже в пустую.Мертвые не боятся.
Не находите,что этот учиненный экстерминатус, какое то избыточное действие?

[tagil]

Сначала надо выяснить, в чём же состоял грех переписи?

Вот здесь Шнуров популярно объясняет.

[triatma]

К этому я бы добавила следующее:
"¹⁰ А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,
¹³ Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

¹⁴ А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
¹⁵ Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. "
Видите и здесь заблуждения предусмотрены.

Называя меня атеисткой похоже переплюнули всех атеистов вместе взятых. Ваша характеристика Всевышнего - это действительно верх цинизма, что вот и сказано в Писании(о неверующих) - будем пить и веселиться, потому, что завтра умрем.
Однако Вы все же чего то ищете.

Получается все же не до конца верите и в свой цинизм. В глубине своего разума надеетесь, что Бог Мудр, но слишком Вас извратили высокомудренные восточные учения. Вот Вы и мечетесь. Как в том романе "и до города не добежало и от деревни не ушло..."

Да, все верно - вы святая знающая все как должно, благодарящая бога за то, что не такая как я - мечущийся циник, ищущий непонятно чего, "злой обманщик преуспевающий во зле".

[U2.]

Не совсем так.
Вы, почему то, забываете начало всей истории:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Есть и другая трактовка:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(1Пар.21:1)

Бог уже принял решение наказать народ. Речь здесь идёт о том, каким образом произойдёт наказание.

Это он завсегда и без лишнего шуму и пыли. Вот только в данном отрывке речь прямо идет о Давиде:

И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.
так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.
(2Цар.24:10-13)

И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они?
(2Цар.24:17)

Все прямо и недвусмысленно.

- - - Добавлено - - -

Потому, что в случае с Уриею Давида обвинил/осудил пророк.
В данном же случае Давид осудил себя сам.

Красивая версия, но не убедительная. И тот и другой грехи описаны в Библии. И в Библии же один из них как бы забыт.

Давид осудил себя, раскаялся - грех осуждён и изглажен из памяти Бога.

После того, как Давид раскаялся и просил прощения, Бог все равно предложил ему наказание.
Я вот тоже давно говорю, что простить гораздо легче, предварительно отомстив .

Странно, что страницы Писания грех помнят, а у Бога из памяти он изглажен...

- - - Добавлено - - -

Рискну предположить, что объяснение-то крайне простое: подобное было в духе развития того уровня морали, духовности и нравственности, когда возникал иудаизм и создавался ВЗ. Вы легко могли заметить, что в НЗ такого людоедства уже почти нет. В более поздних версиях иудаизма под влиянием греко-римской и в некоторой степени индийской философии, и в той части ислама, где копировался поздний иудаизм, а не ранний (ислам та ещё калька с иудаизма) - градус подобного людоедства также значительно ниже.

Мораль, безусловно, менялась медленно и долго, и отнюдь не под влиянием высоконравственных заповедей и примеров ВЗ.
Сегодня мало кто (разве что какая-нибудь ольга влад) станет демонстрировать праведное негодование в некогда принятых выражениях типа:

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! (Пс.136:9)

Но вопрос даже не в морали, а во всеведении. После массового утопления, Бога зарекся так поступать, даже радугу поставил в напоминание. Неужели до утопления не было понятно, что так все выйдет?

У человека, понятно, бывает такое - в состоянии близком к аффекту творит от злости месть, а уже потом, придя в ум, жалеет. Но Бог-то, Бог! Как можно сознательно делать то, о чем ты вскоре пожалеешь?

Или же все-таки Бога нарисовали с представлений морали тогдашнего человека?

- - - Добавлено - - -

Ну, если это была акция устрашения конкретно Ноя, то зря.Ной был праведником.

Тот еще был праведник, сразу после потопа винишко делать и в пьяном виде непотребствовать...

Не находите,что этот учиненный экстерминатус, какое то избыточное действие?

Нахожу. Разве что это была банальная месть в безудержном порыве, тогда еще хоть как-то объяснимо.

[U2.]

Вот здесь Шнуров популярно объясняет.

Анекдот вспомнил.
Глухая деревня, дедок на завалинке семечки щелкает. Подходит парень в костюме и с папкой:
- Ты пенсию принес, сынок? Новенький?
- Нет, дедушка! Я из Москвы! Сейчас перепись населения идет, выясняем вот, сколько народу в стране живет.
- Ну ко мне-то ты, сынок, зря пришел. Я понятия не имею...

- - - Добавлено - - -

Да, все верно - вы святая знающая все как должно, благодарящая бога за то, что не такая как я - мечущийся циник, ищущий непонятно чего, "злой обманщик преуспевающий во зле".

Вот, да, все зло от Вас!
Ну почти все, самую малость и от меня - но это не считается.

А вот сделай всех людей христианами... эх красота какая случилась-бы!
Как тут на форуме, в разделах для небожителей. Где схлопотав от соверцев слишком много штрафной благодати, уже до антресолей своих не дотягивают, и тут, в разделе для простых смертных керосин выжигают.

Да, все верно - вы святая знающая все как должно, благодарящая бога за то, что не такая как я - мечущийся циник, ищущий непонятно чего, "злой обманщик преуспевающий во зле".

Вот, да, все зло от Вас!
Ну почти все, самую малость и от меня - но это не считается.

А вот сделай всех людей христианами... эх красота какая случилась-бы!
Как тут на форуме, в разделах для небожителей. Где схлопотав от соверцев слишком много штрафной благодати, уже до антресолей своих не дотягивают, и тут, в разделе для простых смертных керосин выжигают.

[pavel murov]

После массового утопления, Бога зарекся так поступать, даже радугу поставил в напоминание. Неужели до утопления не было понятно, что так все выйдет?

Ну будем честны: это просто очередная логическая ошибка, logic error религии. И лишь одна из многих.

Собственно говоря, для выхода из подобных ситуаций всегда либо приходится отмалчиваться над неразрешимыми парадоксами, в лучшем случае давая отповедь в стиле "пути Господни неисповедимы", либо придумывать новые интерпретации. К примеру, первая ситуация проявляется в:

а) парадокс существования в аналитической теологии: нельзя качественно аргументировать идею, что кроме бога и его творений ничего не существует, что не могут существовать любые трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями, что не может вообще в некотором онтологическом/метафизическом (где метафизика синоним онтологии, а не метод философского исследования, противопоставленный диалектике) существовать всё, что угодно или и вовсе находиться вовсе в любом ином состоянии, кроме существования;
б) парадокс множественности Бога при его всемогуществе: раз Бог является абсолютом, то он всемогущ, а раз он всемогущ, то он может сделать всё, что угодно и в частности он может создать бесконечное количество Богов, которые при этом одновременно были бы принципиально несотворенными, а так как Бог при этом ещё и вечен и предвечен, то, очевидно, он уже должен был это сделать - значит мы не можем сказать, какой именно Бог перед нами и как их вообще отличить;
в) проблема теодицеи, которая гложет авраамические религии, в особенности христианство: авраамические религии исходят из существования абсолютной и универсальной морали (позиция принципиально устаревшая и опровергнутая как эмпирически социологами, культурологами, философами, этиками и антропологами, а теоретиками ещё и в 18 веке, за что спасибо Юму, Бентаму и Канту), а значит зло в такой парадигме объективно; но объективное зло не может сочетать с всеведением, всемогуществом и всеблагостью бога одновременно. Итого имеем проблему, которую невозможно полноценно разрешить в рамках интеллектуальной мысли религии уже много-много столетий.

Примером второй ситуации может быть парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы, чтобы избавиться от этого парадокса - что бог не всемогущ покончить с собой или умереть; бог не всемогущ поднять камень, который он создал неподнимаемым; бог не всемогущ, чтобы отменить законы логики и т.д. В итоге получилось ещё страннее, так как непонятно, с какой стати Абсолют вдруг может обладать ограниченным всемогуществом, если он Абсолют.

Или же все-таки Бога нарисовали с представлений морали тогдашнего человека?

Именно так. Кажется Монтескьё ещё в 18 веке сказал, что если бы треугольники создали себе бога, то он был бы с тремя сторонами.

[Сергей5511]

Тот еще был праведник, сразу после потопа винишко делать и в пьяном виде непотребствовать...

Он же до потопа ни ни. Он первый раз увидел виноград после потопа.

Нахожу. Разве что это была банальная месть в безудержном порыве, тогда еще хоть как-то объяснимо.

Ну,если только в порыве.Но он знал наперед, что сделает.Он же всеведающий

[triatma]

Вот, да, все зло от Вас!
Ну почти все, самую малость и от меня - но это не считается.

А вот сделай всех людей христианами... эх красота какая случилась-бы!
Как тут на форуме, в разделах для небожителей. Где схлопотав от соверцев слишком много штрафной благодати, уже до антресолей своих не дотягивают, и тут, в разделе для простых смертных керосин выжигают.

Как я пока понимаю, это такой уровень начинающих верующих, им нужен внешний враг, чтоб они могли выслужиться перед своим идолом и рассчитывать на вознаграждение и исполнение своих мечт. Защитить "Бога" от грязных богохульников и тем приблизиться к нему, доказать свою преданность и верность шаткой позиции. Что бы самоутвердиться и успокоить комплекс неполноценности. Как писал Юнг: "Фанатизм есть признак подавленного сомнения. Если человек действительно убежден в своей правоте, он абсолютно спокоен, и может обсуждать противоположную точку зрения без тени негодования". Как то так.

И это еще хвала интернету и удаленным контактам третьего вида, ведь если таких верующих подпустить друг к другу на близкое расстояние, то варфоломеевская ночь покажется школьным утренником. То есть кришнаит по идее тут должен объединять и сплачивать христиан против общего врага (предполагаю потому меня тут и терпят)), уменьшая внутрисектанское членовредительство и служа громоотводом..

Ордина конечно свята и невинна как ребенок, а я злобно этим пользуюсь для получения своего извращенного удовольствия, но что поделать если небо так устроило.. да запретит мне Господь, если ей это не на пользу!

[HelenaA]

Есть и другая трактовка:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(1Пар.21:1)

И восстал сатана на Израиля, и ввёл его в грех, и гнев Господень разгорелся на Израильтян, и возбудил сатана Давида согрешить: сделать счисление Израильтян.
Такая трактовка Вас устроит?

Вот только в данном отрывке речь прямо идет о Давиде:

И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я...

Все верно, Давид же тоже согрешил.
Я бы сказала, что в этой истории можно в некой мере увидеть, как Бог из отдельных "пазлов" человеческих судеб складывает общую картину мироздания.

Народ согрешает, Бог наказывает, используя Давида. Почему именно так? Не знаю...
Могу предположить, чтобы Давид видел и свою вину в происходящем, не превозносился над народом, говоря что то типа:

этот народ - невежда в законе (другое дело я -Давид), проклят он (с)

А так Давид осознавал свою вину в происходящем и мог сожалеть о людях:

вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они?

Красивая версия, но не убедительная. И тот и другой грехи описаны в Библии.

Как хотите.
Для меня - убедительная, причем не версия, а факт.
В том то и дело, что в Библии описан грех исчисления, а в памяти у Бога его нет. Именно это и является подтверждением того, что раскаянный и исповеданный грех Бог прощает. Что, однако, не означает того, что не придется в этой жизни нести какие то последствия содеянного.
Это на Ваши слова:

После того, как Давид раскаялся и просил прощения, Бог все равно предложил ему наказание.

[U2.]

б) парадокс множественности Бога при его всемогуществе

Всемогущество, при всей соблазнительности этого качества для божества, весьма обременительно. Оно не сочетается не только со вторым всемогуществом, но и с любым другим качеством.
Ведь, как известно, определить значит ограничить. И как только определяется, что Бог, например, всеблаг, то тут же ограничивается в способности творить зло; а ограниченный всемогущий это уже что-то несусветное.
Несколько лет назад у бэвэгухи на этом пункте сильная истерика приключилась, ну да ладно.

Не говоря уже о более простых вариантах, как то: а может ли всемогущий пообещать последователям рай, а потом отправить их всех в ад? Да запросто.

в) проблема теодицеи

Этот воз и ныне там.

Примером второй ситуации может быть парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы

Согласен. Либо идеи добровольного временного отказа от всемогущества. Как ни странно, по ряду последствий такие конструкции оказываются таки более приемлемыми. И все же это форма ниспровержения абсолюта. Собственно, какой изначально был смысл, возводить нечто в абсолют, чтобы потом ниспровергать? Разве что изначальные изобретатели образа не могли подумать обо всех последствиях.

- - - Добавлено - - -

Он же до потопа ни ни. Он первый раз увидел виноград после потопа.

Так достоверно неизвестно, как именно он жил до потопа. А виноградник после потопа Ной именно насадил, так что случайностью тут не очень пахнет.

[U2.]

Как я пока понимаю, это такой уровень начинающих верующих, им нужен внешний враг, чтоб они могли выслужиться перед своим идолом и рассчитывать на вознаграждение и исполнение своих мечт. Защитить "Бога" от грязных богохульников и тем приблизиться к нему, доказать свою преданность и верность шаткой позиции. Что бы самоутвердиться и успокоить комплекс неполноценности. Как писал Юнг: "Фанатизм есть признак подавленного сомнения. Если человек действительно убежден в своей правоте, он абсолютно спокоен, и может обсуждать противоположную точку зрения без тени негодования". Как то так

Для иных этот начальный уровень вполне себе вершиной оказывается. Сами догмы вносят известную долю категоричности, формируют мышление в черно-белой парадигме: или в рай, или в ад. Вот и выискивают иные адепты чертей везде, где только могут себе вообразить - слишком уж хочется быть на стороне света.

Аналогичная история со всякими плоскоземельниками, свободными энергиями, вечными двигателями, историческими альтернативщиками и пр. Порой изумляешься тому исступлению, с которым защищают свои идеи. А ведь для кого-то это шанс выйти из заурядности, оказаться причастником Истины...