Перепись населения

[pavel murov]

а ограниченный всемогущий это уже что-то несусветное

Именно. Ведь если мы говорим про свойство "всемогущества", используя само это слово, то уже должны подразумевать его абсолютность, но эта абсолютность порождает неразрешимые парадоксы.

Я указывал на это при обсуждении на Курайнике (где я в своё время умудрился оставить несколько десятков тысяч сообщений) в теме "Может ли Бог создать второго Бога?", но многие участники просто сделали вид, будто этой проблемы и нет.

Ещё мне вспомнился тут же связанный парадокс беспричинности бога: итак, у нас есть постулат верующих, говорящий о том, что богу не нужна была причина для появления, но если для появления какого-либо объекта не требуется никакой причины, то таких объектов (объектов подобного класса) может существовать бесконечно много. Теоретически, существование более чем одного Бога могло бы ограничиваться какими-либо свойствами объектов, например, запретом на существование двух и более подобных объектов, однако подобный запрет невозможно наложить на Бога, так как он - всесилен и ни чем не может быть ограничен.

Этот воз и ныне там.

Да, хотя многие делают вид, что проблемы и нет. Если честно, то эта позиция напоминает мне позицию страуса с головой в песке, только вместо песка - железобетонный пол.

Как ни странно, по ряду последствий такие конструкции оказываются таки более приемлемыми.

Согласен, что она удобнее, чем концепции ограниченного всемогущества, хотя, увы, и не даёт ответа о том, каковы причины того, что Бог-Абсолют наложил на себя добровольно временный отказ от всемогущества. И это подводит нас к самой большой проблеме религий на мой взгляд: большинство религий постоянно говорит о том, что они могут объяснить смысл существования мира (как-будто бы такой смысл должен вообще быть - сходу вспоминаю недавно прочитанные статьи психолога и психотерапевта Андрея Курпатова "Смысловой герпес" и "Смысловой герпес-2"), но по факту они создают только приятную иллюзию понимания такого смысла, так как те же монотеистические авраамические религии не способны дать вразумительно ответа, а зачем Богу-Абсолюту, который по определению не должен ничего желать, хотеть или в чём-либо нуждаться, вообще было создавать хоть что-то и наш мир в частности?!

[U2.]

И восстал сатана на Израиля, и ввёл его в грех, и гнев Господень разгорелся на Израильтян, и возбудил сатана Давида согрешить: сделать счисление Израильтян.
Такая трактовка Вас устроит?

Увы, не устроит. В одной цитате сказано что сатана возбудил Давида; в другой - что Бог. Этого главного противоречия Ваша трактовка совсем не решает.
А гнев Бога на народ в 1Пар. вообще не упомянут как таковой, и потому для всей истории не может считаться принципиальным моментом.
Принципиальным и однозначным в обоих прочтениях является грех Давида.

Все верно, Давид же тоже согрешил.

Это очевидно, и это основополагающий момент истории. Согрешил он, а умертвили других.

Народ согрешает, Бог наказывает, используя Давида. Почему именно так? Не знаю...

Так какой в этом назидательный смысл для поколений читателей? Что они узнают о справедливости Бога из этого эпизода? Сочтут ли его нелицеприятным, не имеющим любимчиков? Что им скажет о сострадании Бога число 70000?

А так Давид осознавал свою вину в происходящем и мог сожалеть о людях:
вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они?

Да, осознал. И согласился на жертву. Но слишком поздно. 70000 трупов или три месяца бегать от неприятеля для того, что якобы уповает на Бога и не боится людей...
В этой истории слишком много очевидно несоразмерного, неправильного, отталкивающего.

Как хотите.
Для меня - убедительная, причем не версия, а факт.

Как говорили римляне, после не значит вследствие. Вы обнаружили у обоих историй некий элемент отличия, но далеко не факт, что именно этим объясняется забывчивость записавших историю.

[АНДРЕЙ 44]

Мне не нужна библейская цитата. Вы сказали, что примеров полно, Вы их наблюдаете каждый день. Я хочу услышать конкретные примеры, из числа наблюдаемых Вами каждый день, когда человек бы сказал, что зло это нормально, и тут же на его голову вываливается зло.

Потом попытаемся понять, как эти конкретные примеры (если Вы сможете привести их) относятся к обсуждаемому отрывку, где на голову 70000 человек вывалилось зло за грех Давида.

А... вы хотите примеры из жизни. Есть отличные примеры. Я 20 лет назад убеждал граждан: Ливии, Сирии, Ирака, в необходимости подчинится приказам Всевышнего по поводу святой земли, в Библии и Коране записано что эта земля принадлежит Израилю.
Но они не послушали, и результат отразился на картине - апофеоз войны.

Далее мне люди сказали - ты с Украины, иди там применяй Огонь Закона. Я пошёл, и там тоже разразилась война.

[pavel murov]

Но они не послушали, и результат отразился на картине - апофеоз войны.

И тут Вы доказываете, что существует какая-то связь между военным конфликтами в этих стран и "необходимости подчинится приказам Всевышнего по поводу святой земли". Ну и чтобы далеко не ходить, напомню:

1) Ирак как довольно искусственное государство, возникшее после ухода Британии, в свою очередь после вывода американских войск оказался на грани распада, но руководство Ирака смогло собраться и поэтому Ирак не распался - никакой связи с Израилем.
2) В Ливии произошла революция против авторитарного режима. Режим удалось ликвидировать, но страна впала в период сборки страны заново, аналогичный тому, что был в России, например, в начале 1920-ых годов. Удастся или нет - посмотрим, но связи с Израилем опять никакой.
3) В Сирии вспыхнула гражданская война, которая приобрела затяжной характер, к тому же внешние игроки (развитые страны в виде США, ЕС и Японии при фактическом нейтралитете КНР и Индии, страны Персидского залива, Турция, Иран, Египет, Россия) вмешались на втором этапе этой гражданской войны, чтобы достичь своих целей. Связей с Израилем опять нет.

[АНДРЕЙ 44]

Вы доказываете, что существует какая-то связь между военным конфликтами в этих стран и "необходимости подчинится приказам Всевышнего по поводу святой земли".

Связь есть. Ливия, Сирия, Ирак, были против Израиля. А к примеру: Иордания, Саудовская Аравия, Египет, наоборот.

Кто в руинах и развалинах мы видим.

[pavel murov]

Ливия, Сирия, Ирак, были против Израиля.

И что? У Израиля много с кем на БВ плохие отношения. Это ничего не значит.

А к примеру: Иордания, Саудовская Аравия, Египет, наоборот.

Я не знаю из какой параллельной реальности Вы нам пишете, но у Израиля и Саудовской Аравии отношения очень плохие. Хуже только с Ираном.

С Иорданией и Египтом сейчас действительно всё в порядке: после того как Израиль несколько раз разгромил Египет и Иорданию в войнах, а в результате Египет и Иордания пришли мириться.

- - - Добавлено - - -

Кто в руинах и развалинах мы видим.

Я не знаю, что видите Вы, но экономика Ирака чувствует себя вполне неплохо. Экономика Ливии тоже лежит не в таких уж руинах как Вам померещилось. Вот с Сирией всё действительно так себе.

[АНДРЕЙ 44]

у Израиля и Саудовской Аравии отношения очень плохие. Хуже только с Ираном........
Экономика Ливии тоже лежит не в таких уж руинах.......

Идите сделайте уроки.

[Сергей5511]

Так достоверно неизвестно, как именно он жил до потопа. А виноградник после потопа Ной именно насадил, так что случайностью тут не очень пахнет.

Могу ошибаться, лень лишний раз лезть в библию, но виноград Ной нашел\получил от бога на Арарате.Вырастил и по незнанию, ухрюкался в зюзю

[pavel murov]

Идите сделайте уроки.

Да, Вам действительно стоит узнать про политическую географию и про крайне плохие отношения Израиля и Саудовской Аравии.

Сразу после того как узнаете, что по ВВП ППС на душу населения по данным МВФ за 2018 год у "лежащего в руинах" Ирака 17 659 долларов, а Иордания - 9 433 доллара. Всего-то разница в 2 раза в пользу Ирака.

Ок, ВВП не самый идеальный инструмент оценки благополучия жизни людей, поэтому возьмём прогноз Всемирного Банка на 2019 год по средним ежемесячным доходам по покупательной способности (то есть с учётом разницы цен) в долларах США. Пятерка самых благополучных стран выглядит так:

1. Швеция - 6 215 долларов на человека
2. Исландия - 5 949 долларов на человека
3. Дания - 5 828 долларов на человека
4. Норвегия - 5 758 долларов на человека
5. Швейцария -5 639 долларов на человека

Пятёрка самых бедных стран:

1. Северная Корея - 240 долларов на человека
2. Венесуэла - 245 долларов на человека
3. Таджикистан - 256 долларов на человека
4. Центральная Африка - 268 долларов на человека
5. Афганистан - 278 долларов на человека

Теперь посмотрим страны, о которых шла речь - Ирак, Ливия, Сирия, Саудовская Аравия, Египет, Иордания, ну и Израиль до кучи. Имеем:

Израиль - 3 446 долларов на человека
Саудовская Аравия - 1 210 долларов на человека
Ливия - 805 долларов на человека
Иордания - 749 долларов на человека
Египет - 659 долларов на человека
Ирак - 577 долларов на человека
Сирия - 355 долларов на человека

Я не вижу, чтобы Ирак и Ливия особо бедствовали. В Сирии действительно не очень хорошо.

[Ордина]

Да, все верно - вы святая знающая все как должно, благодарящая бога за то, что не такая как я - мечущийся циник, ищущий непонятно чего, "злой обманщик преуспевающий во зле".

Андрей, я не буду в таком вот плане продолжать разговор. Это не мой стиль.
То чего Вы не поняли - это Ваша проблема. Вступать в спор с Вами в таком тоне, что здесь кажется привычным, я не могу, потому, что это по моему глубокому убеждению, - провоцировать собеседника на еще большее богохульство. Не думаю, что это нужно.
Но Вам я по прежнему очень благодарна за (когда это действительно носило форму нормального общения), что это позволило наконец мне увидеть, ЧТО? есть восточные учения.

Я, с практикующими восточные практики, по настоящему встречалась еще тогда, когда и близко не подошла к открытию Бога для себя. Кроме того сама окунулась в работу с энергиями, что и заставило меня задуматься, что мир не таков, как мы его вот видим и в чем себя убеждаем. Вот только тогда и начала читать в этом плане и восточные учения и работы ученых по физике, социологии и потом вот как то вышло, что и Библию.

Тут вот наш великий и могучий Адмирал рассказывал случай превращения воды в водку. Конечно его это выдумка. Но с помощью неких приспособлений можно и правда ввести энергетические характеристики в воду и получить эффект как после спирта...
Но не об этом речь.

В чем Вы и правда мне сильно помогли, так это вот кажется от Вас пришла мне ссылка на то, как по Вашим учениям строился Мир. Типа были старшие братья (Брахмы), все из себя умные, и типа маленький, в русских сказках это иванушка - дурачек.

Так вот здесь кокретно восточные религии намекают на Иисуса. Но в Библии - Иисус - это не Брахма,а ЕДИНЫЙ Сын Бога. Брахмы - это всего лишь ангелы, то есть слуги Всевышнего.

Библия и говорит, что все позволено было устроить Единородному Сыну Всевышнего "И все через него начало быть..." В Инн полная цитата.
Так что тут то и показано все несоответствие в подходе к построению Мира в Брахм - слуг Бога и в Сына Бога.
И с Вашей помощью я ее увидела. Не увидел кто то еще? Так это не моя забота. Я не с этой целью сюда приходила. Мне разобраться в этом нужно было для себя.
Так что еще раз Вам спасибо.

[АНДРЕЙ 44]

прогноз Всемирного Банка

Буквально неделю назад видел по укра-тв что "умные дяденьки из Европы" заявили что Украина после революции гидности стремительно процветает.

Не удивлюсь что "умные дяденьки из Европы" разбомбив в пух и прах Ливию и Ирак - видят в этом прогрес и процветание.

[pavel murov]

Буквально неделю назад видел по укра-тв что "умные дяденьки из Европы" заявили что Украина после революции гидности стремительно процветает.

На выходе у меня есть конкретные цифры, а у Вас пустая болтология. Кстати, я наконец-то настоящие доказательства связи событий в Ираке, Сирии и Ливии с неким Всевышним увижу или Вы решили уйти от ответа?

[HelenaA]

Увы, не устроит. В одной цитате сказано что сатана возбудил Давида; в другой - что Бог. Этого главного противоречия Ваша трактовка совсем не решает.

Хорошо, поясню
Я верю, что Бог имеет абсолютную власть над своим творением и полный контроль над всем происходящим.
Сатана же может действовать лишь в тех рамках, которые устанавливает/допускает Бог.
Позволение дьяволу, возбудить Давида согрешить, можно понимать так, что Бог сам возбудил его.
Поэтому, никакого противоречия в моей трактовке не вижу.

70000 трупов или три месяца бегать от неприятеля для того, что якобы уповает на Бога и не боится людей...

Не боится людей, зная, что Бог - за него, не имея за собой никакой вины, отделяющей его от Бога.
В случае же с наказанием, это естественно, что Давид выбирает быть наказанным Богом, а не людьми. Зная о милости и любви Божией, Давид предпочитает впасть в Его руки. Пусть и наказующие, но руки любящего Существа. Кто сможет упрекнуть его за это?

Я верю, что Бог еще до создания мира предвидел всю историю человечества, предузнал каждого конкретного человека, то, какой выбор он сделает в своей жизни, что для него будет важным, а что - нет. И на основании этого предузнания "раздал роли".
И в этой конкретной ситуации Бог знал, какой будет реакция и решение Давида. Потому и мог использовать это знание для достижения своей цели - наказания народа именно таким способом.

Еще хочу сказать, что нам неизвестно, каким конкретно людям пришлось умереть и почему именно. К тому же, если рассуждать с позиции христианства, с земной смертью ничего не заканчивается. И неизвестно, что лучше для конкретного человека - еще несколько (десятков) лет здесь или преждевременный уход, но спасение для вечности.

Помните историю Анания и Сапфиры? Как думаете, возможно ли такое, что Бог, наказал их лишением жизни здесь, в то же время тем самым уберег от дальнейшего падения и сохранил для жизни вечной?...

Я думаю, что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд. Да, смерть - это зло. Но Бог способен любое зло обратить в добро.
И повторюсь: в христианстве смерть - это еще не конец всего.

И еще
Я ни в коем случае не уменьшаю то горе, что несёт смерть человека его близким. Знаю, что это больно и тяжело, когда приходится прощаться с тем, кого любишь. Только, у нас, в отличие от неверующих есть надежда. Что это расставание - не вечно. Будет новая встреча...

[Пломбир]

Но вопрос даже не в морали, а во всеведении. После массового утопления, Бога зарекся так поступать, даже радугу поставил в напоминание. Неужели до утопления не было понятно, что так все выйдет?
У человека, понятно, бывает такое - в состоянии близком к аффекту творит от злости месть, а уже потом, придя в ум, жалеет. Но Бог-то, Бог! Как можно сознательно делать то, о чем ты вскоре пожалеешь?
Или же все-таки Бога нарисовали с представлений морали тогдашнего человека?

Бога просто описали доступными человеку понятиями с позиции понимания человеком.И вы,все -таки забываете,что Богу ещё до отступничества Адама было понятно,что так всё выйдет ,если человек откажется от Его руководства.

Тот еще был праведник, сразу после потопа винишко делать и в пьяном виде непотребствовать.

..Где-то встречалось,что до потопа вино не пьянило. Он мог этого и не знать,что опьянеет?....

[U2.]

Могу ошибаться, лень лишний раз лезть в библию, но виноград Ной нашел\получил от бога на Арарате.Вырастил и по незнанию, ухрюкался в зюзю

Боюсь, Вы все же ошибаетесь.