Христос и Ветхий Завет.

[Игорь Голаев]

Я с вами солидарен на счет Корана, но при этом не вижу принципиальной разницы между Кораном, Ветхим и Новым Заветами.

Человек видит через свое мышление. И если мышление неправильное, то и видит он неправильно, то есть не то, что есть на самом деле.
Ветхий Завет - это образы
Новый Завет - это суть.

Образ и суть - это всегда были вещами противоположными.

- - - Добавлено - - -

Я с вами солидарен на счет Корана, но при этом не вижу принципиальной разницы между Кораном, Ветхим и Новым Заветами.

Человек видит через свое мышление. И если мышление неправильное, то и видит он неправильно, то есть не то, что есть на самом деле.
Ветхий Завет - это образы
Новый Завет - это суть.

Образ и суть - это всегда были вещами противоположными.

[Atheist]

... с точки зрения Бога-суверена это лишь перемещение фигур по игровой доске. Собственно, представления о Боге среди верующих присутствуют по всей ширине данной шкалы, от крайности до крайности. Я так понимаю, что Вы лично скорее представляете правое (либеральное) крыло этих взглядов, потому и испытываете некоторую "несовместимость" с Богом ВЗ, для которого даже Потоп является действом совершенно оправданным.

Конечно, ведь люди для Бога -- не более чем глина.

ведь же сам сказал:
«Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев» (Иер. 18, 6).
«Скажет ли глина горшечнику: что ты делаешь?» (Ис. 45 гл.)

и дальше:
«Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Рим. 9, 21).
«И будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся» (Откр. 2, 27).



Что делает горшечник, если не получился у него задуманный горшок? -- часто разбивает его в расстройстве чувств...

Поэтому как Бог относится к людям, здесь прекрасно видно, и, следовательно, и Потоп, и прочие массовые казни -- все это совершенно объяснимо.



Кто-то хочет считать себя горшком -- ради бога (ихнего), пусть себе считает.
... хоть ночным горшком...
Богу ведь и ночной горшок тоже нужен, или нет?






- - - Добавлено - - -

Потому что такое Слово Божье другова у нас нету...

Слышали анекдот про родину? "Есть такое слово сынок Родина.... "

Анекдот слышал.
Но на этот счет имею свое мнение: если ты родился в говне, то это не значит, что в нем надо всю жизнь и прожить.
Можно, конечно, удрать туда, где чисто. А можно и почистить вокруг себя... даже если это не ты напачкал.

[Atheist]

Разумеется никакого Фому никакой крокодил не глотал. Это маленькая остроумная притча о судьбе неверующего и о принципе существования неверующих.

Вот так и в Библии -- никакого Иону никакой кит не глотал. Это просто маленькая притча для наивных верующих.

Аналогия совершенно однозначная.
И стишок, в некотором смысле, пародия на эту книгу пророка Ионы, а так же и на Фому неверующего.

- - - Добавлено - - -

Йицхак, я бы не спешил так легко соглашатся с Атеистом
Имя довольно распостраненное. Количество только зарегистрированных смертельных атак крокодилов более 1000 в год.
И большенство из них именно из-за неверия в опасность.
Понятно, что Атеист убежден, что ни крокодилов ни Фома / Thomas не сушествуют.

Да, и один из проглоченных по имени Фома/Thomas из нутра крокодила кричал: "не верю!" ?
Круто.

Нет, чтобы, как Иона, в нутре крокодила три дня смиренно Богу молиться...

Но вы нам дороги, так что держитесь подальше он водоемов в тропической местности

А я плавал в водоемах в тропической местности. Надо просто знать, где есть опасность, а где ее нет.
Например, в одном озерке с берегами из вулканического туфа водились только лишь какие-то креветки и мелкие черные рыбки, напоминающие пиявок. Вода была чиста, как слеза, а удовольствие от плавания -- просто неописуемое.

[Atheist]

Человек видит через свое мышление. И если мышление неправильное, то и видит он неправильно, то есть не то, что есть на самом деле.
Ветхий Завет - это образы
Новый Завет - это суть.

Но вы свято убеждены, что вы мыслите правильно и видите правильно?
А чем это докажете? Ведь трындеть попусту может каждый, для этого большого ума не надо.


Впрочем, в вашей "сути" -- Новом Завете -- есть рецепт доказательства:
"именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Мар.16:17,18"
Что из этого списка вы умеете делать?

Образ и суть - это всегда были вещами противоположными.

Да, но только такая вот закавыка: когда верующего прижмешь на "сути", он тут же выкрутится, заявив, что это якобы аллегорический образ, и его якобы надо понимать с точностью наоборот.
Такая вот скользкая вера... но удобная -- всегда можно улизнуть и спасти свое сознание от неудобных вопросов.

[Серг]

Ааааааа.... ну тогда слов нет. Если надо устраивать геноцид, флаг в руки, барабан на шею. И дровишек в костер.

Нееееее. Сейчас уже так нельзя делать. Я же сказал: есть Новый Завет, который подтверждает ветхость старого. Мыслите по новому.

И что стало с Саулом, кажись он умер не по тому, что к некромантке пошел.(К слову, о Сауле отдельная тема. Если некромантка позвала духа, и тот пришел, где ж все таки находится душа после смерти...)

Про Саула ничего не скажу. Не помню, если честно, как и что. Надо перечитать.

[U2.]

Совершенно верно: топикстартер тоже очень сильно перепутала цель и средства

Но мы ведь можем допустить что средство на какое-то время может быть целью? Скажем так, для примера, автомобиль - это средство передвижения; однако человек может какое-то время усиленно подрабатывать и откладывать деньги на его покупку. Так что я бы не стал говорить о путанице; просто мы видим ситуацию в текущем срезе.

Но если бы только эта проблема.
А у неё кроме этой проблемы есть еще одна: она и средство не принимает - не испытывает никакого желания верить в Бога реального, ей больше нравится "дедушка мороз".

А тут неправда Ваша. На мой взгляд она не может (а не "не хочет"), поскольку это не укладывается в ее представления.
Понимаете, Йицхак, ведь я же не создаю темы с вопросами "можно мне не верить в Бога?" - я просто не верю и ни в чьем разрешении на сие не нуждаюсь. А вот хозяйка темы такой вопрос задала, так что, имхо, ей, может, и хотелось бы верить и принимать Библию во всей полноте, но она не может.

По самой человеческой логике: "ну, его, это лекарство - оно противное; мне больше нравятся шоколадные ириски".

Почему нужно обязательно быть о людях столь плохого мнения?
Полагаю, на приеме у уринотерапевта Вы бы тоже не выказали дюжего энтузиазма, нет? Потому как у Вас, наверное, есть свои представления о медицине и устройстве человеческого организма, и некоторые "снадобья" Вы вполне можете полагать неуместными. Или же это будет чистейшей воды каприз?

- - - Добавлено - - -

Конечно, ведь люди для Бога -- не более чем глина.

С этим делом вообще проблема - Бог одной рукой уничтожает людей водами Потопа, а другой рукой отдает Единородного в жертву для спасения людей.
Полагаю, что именно эта амплитуда деяний и приводит топикстартера к выводу о "двух разных богах".
Но мы-то с Вами знаем правильный вывод из этой амплитуды, верно?

[Atheist]

...ей, может, и хотелось бы верить и принимать Библию во всей полноте, но она не может.

Полагаю, что ее мотивом в этом является естественное желание "быть как все". Живет в христианской среде -- пытается понять, почему окружающие ее люди верят во все, что верят. Жила бы в мусульманской стране -- пыталась бы уместить в своей голове противоречия Ислама.

Движимая вполне здоровым чувством конформизма, пытается присоединиться... но искренне, всей душой. А искренне -- не получается.

С этим делом вообще проблема - Бог одной рукой уничтожает людей водами Потопа, а другой рукой отдает Единородного в жертву для спасения людей.
Полагаю, что именно эта амплитуда деяний и приводит топикстартера к выводу о "двух разных богах".

У иудеев этой проблемы нет. Их Бог ни своей любви к людям не выказывает, ни любви к себе не требует... только подчинения.

Но мы-то с Вами знаем правильный вывод из этой амплитуды, верно?

Тут либо расщепление богов, либо расщепление собственного сознания.
Какой выход тут правильный -- сложный вопрос, я полагаю.
Если правильным является достижение блаженства -- то как раз идиоты способны чувстовать себя всецело счастливыми, а нормальному человеку всегда чего-нибудь да не хватает для полного счастья.

[Йицхак]

Вот так и в Библии -- никакого Иону никакой кит не глотал. Это просто маленькая притча для наивных верующих.

Да,да, и написал её тоже Михалков.
Вам удалось меня впечатлить своим воображением.
Особенно в том месте, где Вы рассказали про кита. Для меня это такая новость.

- - - Добавлено - - -

Но мы ведь можем допустить что средство на какое-то время может быть целью?

Вы - всё, что угодно.

[U2.]

Вы - всё, что угодно.

Это все, что Вы смогли сказать? Не богато.
Вы, значит, не допускаете возможности существования промежуточных целей?
И снадобья уринотерапевта Вы бы приняли с радостью?
Впрочем, как Вам будет угодно. Счастливого полета.

[Atheist]

Да,да, и написал её тоже Михалков.
Вам удалось меня впечатлить своим воображением.

Впечатлительное у вас воображение
-- придумали за меня явную чушь.

Написавший сказку про Иону не мог носить имени Сергей, и фамилии Михалков.
Ицхак -- это более вероятно

Но главное, что объединяет этих сказочников -- фантазия.
Впрочем, подозреваю, что Михалков идею своей сказки банально спер у древнего автора.
И даже имя своему главному герою -- Фома -- тоже не сам придумал, а позаимствовал... из другой сказки.

Особенно в том месте, где Вы рассказали про кита. Для меня это такая новость.

Для вас новость, что кит НЕ способен проглотить человека?
Единственный кит, в горло которого может пролезть человек (и то с трудом) -- кашалот, но, как у любого хищника, кислотность в его желудке настолько высока, что за несколько часов полностью растворит человека. Иона, по крайней мере, должен был изря-я-адно похудеть за три дня...

Понятно, что авторы-соавторы той сказки об этом не знали, но вы вроде в современном мире живете... не?

[Йицхак]

Для вас новость, что кит НЕ способен проглотить человека?

Есть маленький пустячок: Иону кит точно не глотал. Иону проглотила большая рыба, о чем прямой текст Писаний.
И такой случай зафиксирован, когда из акулы достали еще живого человека, пробывшего в акуле почти сутки.

Остальные Ваши экзерсисы оставьте для какого-нибудь атеистического сайта. Там Вас примут как родного, без насмешливых улыбок.

[U2.]

Есть маленький пустячок: Иону кит точно не глотал. Иону проглотила большая рыба, о чем прямой текст Писаний.
И такой случай зафиксирован, когда из акулы достали еще живого человека, пробывшего в акуле почти сутки.

Ой как интересно! Я вот не пожалел времени поковырять этот вопрос, и нашел на сей счет массу почти дословных перепечаток в рунете, вроде этой:

Однако, существует и немало рассказов о моряках, проглоченных китами, и, в частности, о Джеймсе Бартли, матросе со "Звезды Востока". Это было в 1891-ом году. Бартли...несколько часов провёл в желудке кашалота. И небезынтересно вспомнить о сообщении в "Литерари Дайджест" о том, что один моряк был поглощён китовой акулой, а через 48 часов (т.е.-через двое суток) эта рыба была убита. Когда же вскрыли акулу, то каково было удивление всех собравшихся, когда нашли поглощённого этой рыбой, моряка живым, хоть и в бессознательном состоянии.

Ничего более детального в рунете я не нашел, посему занялся поиском в англоязычном сегменте. В частности, нашел архив журнала Литерари Дайджест и, воспользовавшись функцией поиска в нем, не обнаружил ничего даже рядом подобного. Зато нашел очень объемную и интересную статью с массой референсов, в которой автора подробны пытался докопаться до истоков обоих случаев - и об его разочаровании. Вся статься находится здесь.

В ней и была искомая цитата, принадлежавшая Господину Риммеру, журналисту-апологету:

Собсно, позволю себе вольно пересказать некоторые интересные моменты этой статьи.
- автор перерыл лично все выпуски Литерари Дайджест, и не нашел ничего даже близко соответствующего данной истории про 48 часов в желудке акулы (надо же какое совпадение!)
- автор нашел более поздние перепечатки этой статьи господина Риммера, в которой вместо "Литерари Дайджест" обтекаемо упоминается "некоторый журнал".
- автору удалось найти письмо госпожи Kellam, жены одного из моряков "Звезды Востока", утверждавшей, что за все время службы ее мужа на судне не был потерян ни единый человек, и что все эти истории - морские байки (The sailor has told a great sea yarn.)
- в судовом списке Звезды Востока никогда не значился ни Джеймс Бартли, ни кто-либо с близко похожим именем
- ни исходную статью, ни их фигурантов найти не удалось. Автор заключает, что одна история была лишь поздней реинкарнацией другой.

Автор заканчивает замечательной мыслью, которую я позволю себе оставить без перевода:

The tendency to muster pseudo-scientific "facts" to defend the reliability of scripture against biblical critics was absolutely characteristic of much evangelical and fundamentalist literature of the period. In their use of science to further apologetic goals, Rimmer, Gook and others stand revealed as practitioners of what Jerome R. Ravetz has recently called "folk science," the use of science to promote or provide the basis for one's personal belief system, whatever that may be.

Йицхак, если Вы ссылались именно на этот случай, то я Вас сердечно поздравляю - посмеиваясь над неверием Фомы, Вы выставили себя легковерным анти-Фомой, который готов поверить любой байке, если она похожа на "шоколадную ириску" Если же Вы ссылались на нечто другое, то просим пруфлинки в студию!

[elena88]

Совершенно верно: топикстартер тоже очень сильно перепутала цель и средства.
Но если бы только эта проблема.
А у неё кроме этой проблемы есть еще одна: она и средство не принимает - не испытывает никакого желания верить в Бога реального, ей больше нравится "дедушка мороз". По самой человеческой логике: "ну, его, это лекарство - оно противное; мне больше нравятся шоколадные ириски".

Поэтому топикстартера и поправили дважды: 1) рассказали, что цель другая, 2) рассказали, каким средством пользоваться.

Как телепат вы в пролете. Ну или просто не читаете других. Извините, но полаятся у меня и в реале есть с кем, так что досвиданья.

- - - Добавлено - - -

Я уже писал что ВЗ нужно понимать как алегорически . Павел писал что это ОБРАЗЫ для нас ... ОБРАЗЫ..

6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(RST 1Кор.10:6)

Ну это только ваше мнение. Те, кого убивали, образами себя не чувствовали.

- - - Добавлено - - -

Нееееее. Сейчас уже так нельзя делать. Я же сказал: есть Новый Завет, который подтверждает ветхость старого. Мыслите по новому.

Сейчас оно когда? В 2012, во время инквизиции, во время ВОВ? Вроде убивать на войне никто не запрещал, до сих пор. Вопрос только в том, какую именно сторону сделать жертвой и все.

- - - Добавлено - - -

Полагаю, что ее мотивом в этом является естественное желание "быть как все". Живет в христианской среде -- пытается понять, почему окружающие ее люди верят во все, что верят. Жила бы в мусульманской стране -- пыталась бы уместить в своей голове противоречия Ислама.

Движимая вполне здоровым чувством конформизма, пытается присоединиться... но искренне, всей душой. А искренне -- не получается.





У иудеев этой проблемы нет. Их Бог ни своей любви к людям не выказывает, ни любви к себе не требует... только подчинения.



Тут либо расщепление богов, либо расщепление собственного сознания.
Какой выход тут правильный -- сложный вопрос, я полагаю.
Если правильным является достижение блаженства -- то как раз идиоты способны чувстовать себя всецело счастливыми, а нормальному человеку всегда чего-нибудь да не хватает для полного счастья.

Не совсем. Я и коран читала, и о викке интересовалась. Перефразировав Тертулиана, душа по природе тянется к Богу.

[другоеизмерение]

Елена,что вас смущает или вызывает неприятие,какой вопрос?

Если правильно вас понял,вы согласны что Бог есть.(поправте если не так).

Бог- Совершенный Абсолют не делающий ошибок- вы с этим согласны?

[elena88]

Если правильно вас понял,вы согласны что Бог есть.(поправте если не так).

Бог- Совершенный Абсолют не делающий ошибок- вы с этим согласны?

Просто да ответить нельзя, не достает символов. Да, естественно.