Христос и Ветхий Завет.

[mAGVALARON]

Бог с Вами не советовался при создании мира.

Уверены в этом ?

[orlenko]

Жестокость смущает в любом случае, будь она даже и оправдана

Я рад, что вы так сказали. Смущает - это уже хорошо.

Но дальше вы повторяете мысль очень несимпатичного персонажа, которую я цитировал раньше: "Перед лицом великой цели никакие жертвы не покажутся слишком большими." В вашей версии это звучит так: "жестокость (Бога) - это следствие греха (нашего)", т.е. ради великой цели (разгребания завалов, обновления человечества в вере и т.п.) можно и геноцид иногда устроить.

Когда псалмопевец говорит: "блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" - по-вашему, это неприятное, но необходимое "разгребание завалов". По-моему, никакие завалы не делают младенцев достойными разбивания об камни.

Бесчеловечные поступки, такие как сжигание людей заживо, детоубийство, пытки - это то, что случается в войнах, когда люди безумеют от ярости и горя. Потом, оглядываясь на это спустя много лет, те же люди, кто сдирал со своих врагов кожу, понимают, что это было нездоровое, безумное поведение. Но вы хотите сказать, что Бог считает такое поведение иногда нормальным, для наведения порядка?

Какие обстоятельства, скажите, сделали бы для вас убийство собственного ребенка смущающим, но необходимым подчинением Богу любви?

[Йицхак]

Какие обстоятельства, скажите, сделали бы для вас убийство собственного ребенка смущающим, но необходимым подчинением Богу любви?

Демагогия к чему?
Если бы ребенка Гитлера во младенчестве разбили о камень, столько бы людей благословило это, оствашись в живых. Их мнение и будет иметь значение.
А мнение абстрактных гуманистов - ни разу.

[ber]

Демагогия к чему?
Если бы ребенка Гитлера во младенчестве разбили о камень, столько бы людей благословило это, оствашись в живых. Их мнение и будет иметь значение.
А мнение абстрактных гуманистов - ни разу.

Да уж, на такое чё сказать?????
А можа не сразу о камень.. или Вы не пробуете воспитывать и сразу о камень. И как различаете кого о камень, а кого нет???

[Богдан Шевчук]

Я рад, что вы так сказали. Смущает - это уже хорошо.

Но дальше вы повторяете мысль очень несимпатичного персонажа, которую я цитировал раньше: "Перед лицом великой цели никакие жертвы не покажутся слишком большими." В вашей версии это звучит так: "жестокость (Бога) - это следствие греха (нашего)", т.е. ради великой цели (разгребания завалов, обновления человечества в вере и т.п.) можно и геноцид иногда устроить.

Когда псалмопевец говорит: "блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" - по-вашему, это неприятное, но необходимое "разгребание завалов". По-моему, никакие завалы не делают младенцев достойными разбивания об камни.

Бесчеловечные поступки, такие как сжигание людей заживо, детоубийство, пытки - это то, что случается в войнах, когда люди безумеют от ярости и горя. Потом, оглядываясь на это спустя много лет, те же люди, кто сдирал со своих врагов кожу, понимают, что это было нездоровое, безумное поведение. Но вы хотите сказать, что Бог считает такое поведение иногда нормальным, для наведения порядка?

Какие обстоятельства, скажите, сделали бы для вас убийство собственного ребенка смущающим, но необходимым подчинением Богу любви?

Вот жизненная ситуация.
Оставшиеся в живых племена, которых Бог определил к истреблению, потому что мера их беззаконий была переполнена, теперь, хотят стереть Израиль с лица земли.
Как думаете, сколько людей погибнет в этом конфликте и сколько уже погибло?

Вы не берете во внимание один существенный момент. И Бог страдал, видя как убивают Его Сына. Сложно представить какие мучения перенес Иисус Христос, и душевные и физические.

столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
(Исаия, глава 52/14)

За все, что происходит в этом мире, за смерть, за войны, за болезни, за убийства детей, за все несет ответственность человек. Это был наш выбор. Или Вы предложили бы Богу убить Адама и Еву чтобы избежать таких последствий?
Все это тяжело принять и осознать, что Бог может давать такие указания, но, Он Бог и Он несет ответственность за Свое творение и принимает те меры которые необходимы для защиты Своих детей которые придут в вечность со всех народов и уголков Земли.
Израиль был как Божий спецназ, который должен был делать черную работу для блага всех нас и спасения мира. Чтобы Мессия мог придти, чтобы смерть и ад уже не имели власти над человеком. Чтобы дать нам жизнь вечную.

Вы правы. Он за ценой не постоит. И цену Он заплатил самую высокую, Он заплатил Своим Сыном.

Кстати, вот потомок тех племен которых мера беззаконий была переполнена и которых Бог повелел Израилю уничтожить, и которых Израиль оставил жить в соседстве с собой.
Это посильнее "Фауста" Гете.

Больше того, они претендуют на всемирный халифат. И когда вашему близкому человеку будут отрезать голову, во время великой скорби, те люди, потомки тех кто остался, Вы много раз подумаете о том, как Бог такое допустил.

[orlenko]

Демагогия к чему?
Если бы ребенка Гитлера во младенчестве разбили о камень, столько бы людей благословило это, оствашись в живых. Их мнение и будет иметь значение.
А мнение абстрактных гуманистов - ни разу.

Ну поздравляю, в этом между вами и Фюрером полное согласие! Я ведь именно его цитаты о необходимых жертвах и о борьбе привел выше.

[orlenko]

Оставшиеся в живых племена, которых Бог определил к истреблению ... теперь, хотят стереть Израиль с лица земли.
Как думаете, сколько людей погибнет в этом конфликте и сколько уже погибло?

Т.е. вы - сторонник "окончательного решения палестинского вопроса"?


Ссылка по теме:

Окончательное решение еврейского вопроса Википедия


Фюрер, конечно, был бы на другой стороне этого конфликта, но что важно, он бы был абсолютно за те же методы, которые вам так нравятся!

[Богдан Шевчук]

Т.е. вы - сторонник "окончательного решения палестинского вопроса"?

Ссылка по теме:
Окончательное решение еврейского вопроса Википедия

Фюрер, конечно, был бы на другой стороне этого конфликта, но что важно, он бы был абсолютно за те же методы, которые вам так нравятся!

Вы думаете израильтяне хотят сжечь в газовых камерах всех палестинцев? Откуда такая информация?

[orlenko]

Вы думаете израильтяне хотят сжечь в газовых камерах всех палестинцев? Откуда такая информация?

Нет, не израильтяне. Это вы выразили сожаление, что Иисус Навин не всех уничтожил. Или вы рады, что он не доделал порученный ему Господом геноцид?

[Богдан Шевчук]

Нет, не израильтяне. Это вы выразили сожаление, что Иисус Навин не всех уничтожил. Или вы рады, что он не доделал порученный ему Господом геноцид?

Выходит не собираются сжигать в печах палестинцев. Это радует.

С чего мне сожалеть или радоваться? Это не моих предков убили и не мои предки не исполнили повеление Господа.
Так, со стороны наблюдаю. И вижу, что скоро многие заплачут об таком раскладе.
А Вам, предложил поразмыслить, но, вижу, Вы настроены серьезно.

Пробовали писать в Гаагский суд или еще куда?

[Йицхак]

Ну поздравляю, в этом между вами и Фюрером полное согласие! Я ведь именно его цитаты о необходимых жертвах и о борьбе привел выше.

Изволите откровенно подтасовывать, сравнивая несравнимое - Бога и человека (Гитлера).
С таким же успехом можно ставить знак равенства между хирургом, вырезающим злокачественную опухоль, и гопником, пырнувшим человека ножом.

[elena88]

Представьте что у Вас двое детей, и один послушный, и понимает с полуслова, и делает так, как ему скажите. А другой не понимает слов. Ему хоть кол на голове чеши, и делает всё наоборот, а не так, как ему скажите. Вы бы к ним обоим применили одинаковый метод воспитания, или разный?

Я против физических наказаний.

- - - Добавлено - - -

Вполне резонный вопрос. Кровавые истории Ветхого завета были проблемой для христианства с самого начала. Многие Отцы Церкви не видели иного применения иудейским писаниям, кроме как трактовать их иносказательно. Например, историю Исхода из Египта и геноцида в Палестине можно понимать как аллегорию внутреннего конфликта в человеке, между стремлениями плоти и послушания Богу.

Но на Ветхом Завете жестокости не заканчиваются. Стоит только начать задавать вопросы о жестокости в Библии, и вскоре дойдешь до вопросов о доброте Христа. Как же "Бог есть любовь", если Христос говорит: "приведите их и избейте предо Мною", "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный"? Идея вечных пыток за временные преступления становится очень ясной только в Новом Завете - половина персонажей Ветхого и в вечную жизнь-то не верила.

А другая половина, которая жила вообще в неведении? Их вина состояла в том, что никто не пришел к ним с откровением. И начинается геноцид. Т.е. одно и тоже, если б учитель в школе, вместо преподавания, взял автомат.

- - - Добавлено - - -

Представьте себе отца который борется за спасения своих детей, принимая трудные решения, в том числе и решение убивать врагов. Представьте себе, что отец, делает все это ради того, чтобы в определенное время поставить большую жирную точку в вопросе спасения своих детей, то бишь, он раз и навсегда путем неимоверных страданий оканчивает дело которое начал, побеждая смерть Собой, навсегда, и даруя вечную жизнь своим детям.
Стоило ли это того? Ответ Вы найдете в мыслях, что Отец знает все, что будет и как будет, Он знает количество всех атомов во вселенной, Он знает выбор каждого уже наперед и знает врагов уже наперед, которых и истребляет еще не родившимися.
Только тогда Вы и поймете, что Бог есть любовь, когда посмотрите на Него, висящего на кресте, через Ветхий Завет.

Да, если речь идет о врагах. Но если речь идет о детях, то получчается что одного отправили в школу, второго оставили дома, а потом наказали за незнание.

[elena88]

14	Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15	Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16	Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17	Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18	Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19	Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20	А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21	Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Напоминает коран, но не Христа. Христос желает спасения всем, а тут получается только избранным. При чем избранным не по делам, а по созданию. Без права изменения своей участи. Страшно.

- - - Добавлено - - -

Начну с конца

Ну и славно! Бог - это Бог, а Христос - это Второй Адам, Мессия Бога Израилева. Человек, которого Бог довел до искомого совершенства.

Ничего подобного не известно, это фантазия или лукавое толкование.

Тут Вы допускаете сразу три ошибки.
1. Откровение о Себе Бог дал человеку еще в Эдеме. Человек сам, по своему выбору, ЗАБЫЛ ОБ ЭТОМ. А забыв, стал ханаански народом.
2. Вы полагаете, что ханаанские народы похожи на Вас и Ваших близких. Надеюсь, это не так. Надеюсь, что в Вашем кругу не распространены человеческие жертвоприношения, культовая проституция, мужеложество и скотоложество... список можно продолжать.
3. Если человек превысил меру беззакония и сам не может вернуться к памяти об Эдеме, то ему лучше умереть. Лучше для него самого. Чем раньше его душа получит "горькое лекарство" в виде страданий за свои преступления, тем скорее она выздоровеет.

Здравствуйте. Я могу спросить о вашем вероисповедании? Христианство, насколько мне известно, толкует Христа как Бога Слово.
Извините, но о Ездре-это история.
О ханаанских народах известно ведь не только из Библии. А большинство археологов и историков придерживается другой точки зрения. Я склонна не доверять ветхому завету.
Не поняла третий пункт, возможно узнав ваше вероисповедание станет яснее.

[elena88]

Эту проблему для себя решал следующим образом.

Собрав доказательства беспочвенности атеизма,признав наличие Творца,исследовал книги претендующие на информацию от Него.

Бог не ошибающийся Абсолют,в книге от Него нет ошибок- эту критику выдержала только библия,причем как для бывшего атеиста,научными данными помог именно Ветхий Завет.

Далее сложности происходящие с родом людей и действиями Творца,решал так- я в то время не жил,Бог не ошибающийся Абсолют.

Исходя из этих предпосылок,сложности Ветхого Завета,не сразу,но по тщательному исследованию- исчезли,и стало понятно,что картину неприятия нагнетал сатана.

Есть желание- исследуем вместе.

Я не атеист, скорее всего агностик. Христианский агностик. Желание, конечно же есть, я ведь здесь именно для этого. С чего начнем?

- - - Добавлено - - -

Попробуйте взглянуть на проблему по-иному. Насколько я понимаю, Вам трудно принять определенные места Писания. В то же время миллионы людей верят и проблемы для них не существует. Скорее всего, виновато не Писание, а личностный подход. Постарайтесь ПОНЯТЬ. Откройте сердце и принимайте Писание с доверием. В этом Вам поможет осознание собственной незначительности по сравнению с Создателем. Тогда Вы будете читать Писание спокойно, без отрицательных эмоций, которые порождают предвзятость. Бог с Вами не советовался при создании мира и от Вашего отрицания практически ничего не изменится. Просто Вы останетесь в состоянии отчуждения от Отца. Но это далеко не самый лучший выбор. За ним - пустота... Желаю Вам приобрести веру и тогда ответы на многие (не все сразу) вопросы постепенно будут приходить к Вам...

В то ж самое время еще больше людей не являются христианами, а исповедуют другие религии. Номер адептов еще не показатель истинности вероисповедания. А принять с доверием то, где поощеряется большинство из пороков, да еще и оправдывается геноцид как то не получается, хоть сколько открывай сердце. Наоборот, чем больше я стараюсь открыть сердце Христу, тем больше поражаюсь ветхому завету. Как то оно так....

[elena88]

Я рад, что вы так сказали. Смущает - это уже хорошо.

Но дальше вы повторяете мысль очень несимпатичного персонажа, которую я цитировал раньше: "Перед лицом великой цели никакие жертвы не покажутся слишком большими." В вашей версии это звучит так: "жестокость (Бога) - это следствие греха (нашего)", т.е. ради великой цели (разгребания завалов, обновления человечества в вере и т.п.) можно и геноцид иногда устроить.

Когда псалмопевец говорит: "блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" - по-вашему, это неприятное, но необходимое "разгребание завалов". По-моему, никакие завалы не делают младенцев достойными разбивания об камни.

Бесчеловечные поступки, такие как сжигание людей заживо, детоубийство, пытки - это то, что случается в войнах, когда люди безумеют от ярости и горя. Потом, оглядываясь на это спустя много лет, те же люди, кто сдирал со своих врагов кожу, понимают, что это было нездоровое, безумное поведение. Но вы хотите сказать, что Бог считает такое поведение иногда нормальным, для наведения порядка?

Какие обстоятельства, скажите, сделали бы для вас убийство собственного ребенка смущающим, но необходимым подчинением Богу любви?

Мои мысли..... А самое страшное, что мне ответил один прав. свещенник-и Освенциум, и все остальное является именно наказанием со стороны Бога. Со стороны Христа.