Христос и Ветхий Завет.

[Alisa2012]

да, Elena,
вы изрядно запутались в себе, Боге и богословии .....

Бог вам в помощь,
да поможет вам Lord найти Истину,
а людей прoщайте, они слабы....

[elena88]

да, Elena,
вы изрядно запутались в себе, Боге и богословии .....

Бог вам в помощь,
да поможет вам Lord найти Истину,
а людей прoщайте, они слабы....

Ну не сказала б о том, что я запуталась. Я пока ищу, а в поиске читаю, думаю, сопоставляю. Автоматов верить я не могу, да считаю что никто не может. Если верить вз, то даже Адам не смог. Вера должна иметь под собой какую нибудь основу, как минимум. И основа не должна иметь спор сама в себе, иначе какая ж она основа, простите за каламбур.

- - - Добавлено - - -

да, Elena,
вы изрядно запутались в себе, Боге и богословии .....

Бог вам в помощь,
да поможет вам Lord найти Истину,
а людей прoщайте, они слабы....

Ну не сказала б о том, что я запуталась. Я пока ищу, а в поиске читаю, думаю, сопоставляю. Автоматов верить я не могу, да считаю что никто не может. Если верить вз, то даже Адам не смог. Вера должна иметь под собой какую нибудь основу, как минимум. И основа не должна иметь спор сама в себе, иначе какая ж она основа, простите за каламбур.

[Йицхак]

Вера должна иметь под собой какую нибудь основу, как минимум. И основа не должна иметь спор сама в себе, иначе какая ж она основа, простите за каламбур.

Точно так.
Вот только маленький пустячок: помочь в этом Вам никто не может.
В принципе.
По определению.
Бо:никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Ин,8:65)

Поэтому здесь будет только флуд. А помощь исключительно от Бога только по молитве Отцу.
Да вот только тут снова маленький пустячок: Вы Отца считаете неправильным и верить в Него не собираетесь. Вы хотите верить в добренького "дедушку мороза".

[scb]

Понимаете, не знаю. В жизни наступает такой момент, когда человек ищет Бога..

Мне кажется что этот момент наступает далеко не для каждого человека.

Я живу в Италии, попробовала ходить в католических храм, но там.... В двух словах, отбарабанили мессу и пошли по домам. а так как я певица, меня просто припрягли петь, не интересуясь особенно ни моей занятостью, ни моей верой, ни зачем я в храм пришла. К тому же бесплатно. Пусть звучит меркантильно, но все таки пение для меня работа, а свои услуги probono я не предлагала.

Очевидно что таким образом туда вам ходить не стоит

.. Хорошо, я русская, значит надо идти к русским ..

Некоторым культурная наслойка мешает пробится к Богу.

Ладно, это прелюдия. Читала коран, но не увидела в нем божетвенности....Читала библию. И если НЗ привлекает, а Христос для меня все таки Бог, то вз......Бог не по тому, что мертвых воскресил, или чудеса совершал.... В любой мифологии полно персонажей, что совершают чудеса по круче...Бог не по тому, что апостолы шли спокойно на смерть за свои идеи.... всегда находились люди, которые шли на смерть за идеи.... Бог по тому, что если Христос не Бог, то просто, имхо, Бога нет. Ну не верю я в абсолютно транцендентного абсолюта. Если в него поверить, то все человеческое существование теряет смысл. Бог, Создатель, Творец именно Христос, со Своей любовью, с самопожертвованием, с учением. А дуализм, пантеизм и прочее не может существовать, тут я полностью согласна с православными объяснениями. Но, чем больше я читала, тем больше видела разницу между Христом и Явхе ВЗ. А уж когда дошла до тех объяснений, что все ветхозаветные явления Бога являлись именно теофанией, просто упала со стула. С одной стороны Бог как любовь, милосердие... а с другой-вехий завет. И тут назревает вопрос. Или православие подгоняет под себя, или что то там не то. Пока что ответ у меня один. ВЗ делится на две части, из которых одна является епосом, а вторая действительно богодуховной книгой. Косвенное подтверждение тому во первых, воссоздание Танаха Ездрой, приняв не все из того, что он нашел. А во вторых-тот же апостол Павел, в бытность Савлом, являлся довольно таки большим знатоком вз. Но признает Христа он только после видения... Следовательно Павел видел нечто, о чем не знал. А о чем может не знать *профессор богословия*? Ведь не только Павел не признает Христа, но и большинство знатоков вз в то время. Следовательно, или вз искажен, или Христос, как Бог, не является Яхве. так что на данное время я склоняюсь к агностицизму, но именно христианскому агностицизму.

Теперь ваша проблема более ясна.
Во-первых вы иделизируете понятие христиан. А ведь это хоть и принявшие Христа, но просто люди, причем ее слабая часть.
Например, мое природное *я* даже рядом с положительным U2 не встанет. Но именно поэтому мне и нужнее Христос.
Во-вторых вы иделизируете понятие веры. Например, есть моменты которые были закрыты для меня много лет, а некторые и до сих пор закрыты.
Ну и что? От этого процесс познания Бога даже интересней. U2 например отказывается даже начинать этот процесс пока с ним ослик не заговорит. (хотя я с ним разговаривал )
Для меня это смешно, поскольку познание всегда итерационно.

[elena88]

Нет, идеализации у меня нет. Я уже сказала, что отнушу себя к агностикам, а следовательно считаю что Бога понять невозможно. Ни по молитве, ни каким другим путем. И не верю в доброго дедушку на облаке. Так же, как не верю в абсолюта, которому все равно. А вот во что верю, в настоящий момент, то скорее в гностиков. Если возьмем вышенаписанное про Павла и ездру, добавим сюда каббалу, то получается что гностики не так уж и ошибались. Имелось общее, для всех, и тайное, для *своих*. А так же пока убеждена в полном искривлении христианства от Константина и далее. Зачем, кем и как, другой вопрос. Но даже самые общедоступные сведения о истории первых веков христианства представляют картину, совершенно не похожую на современное христианство, от традиций, до богослужений. ответ-а его разрешили и оно развивалось меня лично как то не устраивает. Если развивается, значит развивается всегда, а следовательно самыми яркими христианами являются протестантские течения. А если осталось только так, как имелось в традициях, то тогда о каком развитии может идти речь.
( не в тему-кто знает почему у меня сообщения дублируются?)

[Alisa2012]

Нет, идеализации у меня нет.... А вот во что верю, в настоящий момент, то скорее в гностиков.А если осталось только так, как имелось в традициях, то тогда о каком развитии может идти речь. ...

вы знаете Elena, я одно время тоже жила в З.Европе и для интереса посещала и католическую, и прoтестанскую, и баптистсккую церкви, но по духу мне ближе всего ПРАВОСЛАВИЕ (orthodox christian), там я и вижу себя как христианин, там мое спасение...

[elena88]

Alisa, или вам повезло и вы нашли дружную и сплоченую общину, или вы уже были воцерковленной... Здесь такое невозможно, уж поверьте. К сожалению. Ходить в церковь что б собрать сплетни после богослужения я не стану, а стоять просто так, в надежде, что когда то получу возможно ответы на свои вопросы, при чем они сами на меня с неба упадут, считаю лицемерием. Православные же в инете, где я попробовала общатся, на проверку оказались еще хуже. Не говорю про простых мирян, как вам свещенники, ругающиеся матом, например? Или свещенники, призывающие забить всех нахрен (цитирую)? Да и не могу я принять некоторые точки зрения ПЦ. Не буду о абортах, тут очень сложно и каждый со своей болью (у меня абортов нет), но эко, например...гомосексуализм.... Тут же ведь тоже надо рассматривать каждый случай по отдельности, а не всех под одну гребенку. ПЦ же категорично, все грех. При том, что все те, кто рьяно проповедует о грехе, сами тоже не с нимбом.
Нда, о чем начинала и к чему зашло.... Надо мне по темам форума прогулятся....

[Серг]

Alisa, или вам повезло и вы нашли дружную и сплоченую общину, или вы уже были воцерковленной... Здесь такое невозможно, уж поверьте. К сожалению. Ходить в церковь что б собрать сплетни после богослужения я не стану, а стоять просто так, в надежде, что когда то получу возможно ответы на свои вопросы, при чем они сами на меня с неба упадут, считаю лицемерием. Православные же в инете, где я попробовала общатся, на проверку оказались еще хуже. Не говорю про простых мирян, как вам свещенники, ругающиеся матом, например? Или свещенники, призывающие забить всех нахрен (цитирую)? Да и не могу я принять некоторые точки зрения ПЦ. Не буду о абортах, тут очень сложно и каждый со своей болью (у меня абортов нет), но эко, например...гомосексуализм.... Тут же ведь тоже надо рассматривать каждый случай по отдельности, а не всех под одну гребенку. ПЦ же категорично, все грех. При том, что все те, кто рьяно проповедует о грехе, сами тоже не с нимбом.
Нда, о чем начинала и к чему зашло.... Надо мне по темам форума прогулятся....

Не волнуйтесь так, Елена. Читайте Слово Божие, там матов точно нет, и про гомосексуализм все четко сказано.

[Atheist]

Факты!?

Это типо Ваше личное мнение.

Ну, да, что Солнце освещает Землю -- это, типо, мое мнение

Вот ученый из мусульман считает фактом, что Земля плоская.

Так и в Библии написано, что Земля плоская и небо твердое. И что?
Все знания и тех и других идут из одного "святого" источника.

И таких ФАКТОВ пруд пруди.. а если копнуть в желтой прессе там вообще.. "фактов" немерено.

так это вы желтую прессу мне ведь предлагали, а не я вам...
Предлагали изучать Коран по публикациям на христианском сайте -- это анекдот просто.

Неужели Вы думаете, что не можете ошибаться? Это не разумно.

А я где-то сказал, что никогда не ошибаюсь?
Я могу ошибиться даже в утверждении, что наш знаменитый форумный РусланН сообразительнее вас. Пока что ваши перлы заставляют так трактовать. Ваши перлы -- это факт, а моя их трактовка -- это интерпретация, мнение...
Так понятно?

[Atheist]

...или вз искажен, или Христос, как Бог, не является Яхве. так что на данное время я склоняюсь к агностицизму, но именно христианскому агностицизму.

Иисус нигде и никогда самолично не утверждал, что он -- Бог.
Он лишь повторял, что он -- сын Божий, как и всех остальных называл детьми Божьими, и своими братьями и сестрами.
Вы нигде в Евангелиях не найдете его собственные слова о том, что он якобы Бог.

В понимании Иисуса все мы -- дети Бога и часть Бога, от Бога вышли в этот мир и к Богу же и вернемся,
и поэтому мы все несем в себе божественную сущность -- кто в большей, кто в меньшей степени.


Только в одном Евангелии -- из четырех(!) -- есть тексты, которые можно интерпретировать как якобы указание на то, что Иисус -- Бог, но даже там все совершенно не однозначно. Наивно думать, что другие апостолы забыли БЫ написать, что Иисус был Богом или сочли это несущественной мелочью, недостойной упоминания.

И до вселенских соборов значительная часть христиан не считала Иисуса Богом, а лишь просветленным пророком, святым. Но Константин решил, что для религии Римской империи лучше подходит Иисус в виде бога, а не просто святого пророка. Гностиков, ариан и многих других, почитавших Иисуса как великого смертного, но не как Бога, -- объявили еретиками, и подвергли гонениям, которые по жестокости приближались к гонениям на первых христиан во времена Нерона.

И теперь Христианство -- это больше учение (точнее, набор сказок) о Христе, но в нем почти ничего не осталось от самого учения Христа.

«Путь промысла Его неведом потому, Что вера есть в Него, но веры нет Ему!» (Ф. И. Тютчев.)

[Atheist]

Вера должна иметь под собой какую нибудь основу, как минимум. И основа не должна иметь спор сама в себе, иначе какая ж она основа, простите за каламбур.

Да.
Любая вера имеет основу, и эта основа -- личное мироощущение человека, внутренне присущие ему моральные ценности.

Все мудрецы любых религий говорят о том, что Бог -- он внутри каждого.
И Иисус учил, что душа -- храм Господа...

Среди православных христиан есть духоборы (и некоторые другие), которые не строят церквей, а при встрече кланяются друг другу до земли (по крайней мере, так было до их изгнания из России в начале ХХ века) -- кланяясь Богу, обитающему в душе каждого человека.

[elena88]

О Божестве Христа, думаю, другая тема будет более уместной. Хотя я о том беседовать не хочу, для меня Христос есть Бог. Первые христиане так же исповедовали Христа Богом, а не просто пророком. Согласна о нахождение Бога внутри нас. Серг, а где кончается людское и начинается Божие слово? Вот скажите, заповедь не обращатся к колдунам, она важна, и если да почему ее нарушение описано в вз без никакого осуждения?

[Серг]

Серг, а где кончается людское и начинается Божие слово?

Вся Библия - это слово Божие. Остальное нужно проверять, соответствует ли это христианскому учению.

Вот скажите, заповедь не обращатся к колдунам, она важна

Важна.

почему ее нарушение описано в вз без никакого осуждения?

Где это? Напомните пожалуйста.

[Богдан Шевчук]

Ну, да, что Солнце освещает Землю -- это, типо, мое мнение

Ну и каким образом это ассоциируется с Вашими выдумками? С этими.

Так вся хохма в том, что гопник, пырнувший человека ножом, объявляет себя хирургом, удалившим злокачественную опухоль.

Весь "юмор" ситуации в этом и состоит: гопники из ВЗ объявили свои интересы Божьей волей,
а себя, соответственно, исполнителями Божьей воли, -- а лохи на это ведутся уже тысячи лет...

Весь юмор ситуации в том, что Солнце таки освещает Землю, и это факт. А вот Ваши выдумки это Ваше личное мнение. Никак ни факт.

Так и в Библии написано, что Земля плоская и небо твердое. И что?
Все знания и тех и других идут из одного "святого" источника.

Вы читали Библию? Покажите мне место из Писания где утверждается, что Земля плоская.

так это вы желтую прессу мне ведь предлагали, а не я вам...
Предлагали изучать Коран по публикациям на христианском сайте -- это анекдот просто.

Немного назад Вы были другого мнения.

Многие из этих статей я уже читал. Некоторые не так уж и плохи, надо признать.

А я где-то сказал, что никогда не ошибаюсь?
Я могу ошибиться даже в утверждении, что наш знаменитый форумный РусланН сообразительнее вас. Пока что ваши перлы заставляют так трактовать. Ваши перлы -- это факт, а моя их трактовка -- это интерпретация, мнение...
Так понятно?

Это хорошо, что признаете, можете ошибаться. И я могу ошибаться. Факт.
Поэтому, вывод.
Мое личное мнение.
Вы ошибаетесь, что Коран это слово Бога, а Ветхий Завет обманывает людей. Просто будьте в курсе, если чо.
И конечно же, и я могу ошибаться, но не думаю.

[U2.]

Точно так.
Вот только маленький пустячок: помочь в этом Вам никто не может.
В принципе.
По определению.
Бо:никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Ин,8:65)

Поэтому здесь будет только флуд. А помощь исключительно от Бога только по молитве Отцу.
Да вот только тут снова маленький пустячок: Вы Отца считаете неправильным и верить в Него не собираетесь. Вы хотите верить в добренького "дедушку мороза".

Какая у Вас занятная рекурсия получилась! Дама не может поверить в Бога Отца - Вы утверждаете, что помочь ей в этом может только сам Бог по молитве, но для такой молитвы необходима вера в этого Бога.

В театре абсурда show must go on

Собственно, выход из сего порочного круга (учитывая выделенное) довольно прост и не требует привлечения лишних сущностей - в "Бога Отца" верит тот, кто хочет (и собирается) в него верить.