"Практика в христианстве"???

[OlegAlekseev]

и в наше время есть люди с каменным сердцем, живущие по принципу око за око зуб за зуб, но есть и другие прощающие своих врагов.

Прощающих намного больше. Их еще называют конформистами.

[ber]

Приветствую, ber!

Я тут вот чего вспомнил по сабжу. В христианских кругах есть одна знатная фишечка - "Любить грешника но ненавидеть в нем грех". Она используется как объяснение отношения Бога к людям, так и в качестве рекомендованного отношения самих верующих. В первом случае фраза работает довольно неплохо, ибо позволяет увязать любовь Бога к людям с его неприязнью ко греху, а во втором случае... Я даже встречал пару конкретных дуалисток, которые, комментируя собственные проступки, заявляли типа "А это не я сделала, а моя плоть", или "Это меня бес попутал" и тому подобное, как бы подчеркивая, что их истинная внутренняя природа не имеет ничего общего с теми п[р]оступками, которые они порой все еще совершают.

Но вот в чем тут вопрос - а можно ли вообще разъединить человека с его поступками? Иными словами, разве поступки человека не характеризуют человека, и, тем самым, не могут рассматриваться автономно?

В быту мы, конечно, разделяем поступки человека на "характерные" и "несвойственные". Но если в эмоциональном порыве несквернсловящий человек чертыхнулся, а потом, извиняясь, говорит "нечайно вырвалось" - то не свидетельствует ли он словом "вырвалось", что оное всегда было в нем, просто хорошо удерживалось? В таком случае человек скорее выдает себя "желаемого" за себя "истинного", т.е. как бы авансом наделяя себя теми характеристиками, которыми он хотел бы обладать. Хотеть быть "другим" - это хорошо, важно не терять чувство реальности, ИМХО.

Собсна, и Мануал тут довольно недвусмысленно свидетельствует о неразрывности поступков и характера человека:

Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,.. (Мар.7:21)
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? (Матф.7:16)
Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду. (Иак.3:12)

Собсна, большинство христианских советов как на практике полюбить "плохого" человека как правило сводятся к призыву отделить "хорошую суть" от "плохих поступков" - чтобы было проще полюбить эту самую хорошую суть. Однако, уместно ли такое разделение - вот в чем вопрос...

Так именно поэтому думаю я и не дождусь ответа на свой вопрос....
Человек по моему такая целостная величина, что любое деление его на части и делает его слабым. Ибо он только частью и пытается "управлять" и тогда то, что он отделяет от своего управления может взять "любой" в свои руки. И главное управлять этим так, что человек и не замечает, что им управляют.....
Ведь как заметить то, что от себя отделил добровольно....
Пример еще к тому о чем Вы написали. Осознать в себе греховность - это как раз и дает почувствовать человеку в себе вину. Раз греховен - значит виновен.
А теперь простой пример. Уж простите как всегда на малышах - это для меня "наглядней", думаю и для остальных.
Ребенок действительно провинился и ждет наказания вполне заслуженного. Он сразу чувствует свою вину и тут интересный момент возникает. Человек чувствующий свою вину - всегда старается от неё избавиться любым путем. Пути могут быть разные. Загладить п(р)оступок хорошим поступком, скрыть содеяное или получить наказание за сие. Главное ведь человек чувствующий свою вину, всегда и чувствует себя слабым. И указав на то в чем он виноват всегда можно заставить его "заглаживать" свою вину. Виноватые люди или вернее признавшие свою вину - это управляемые люди. Вы же не выполнив задание начальника к нему на разнос с веселым видом не пойдете. А голову вниз и в глаза не смотреть - это поза "рабская". Дело тут не правильности или заслуженности, а в том, что так нами управляют. И ребенок отстоявший в углу и отпущенный на свободу с радостью бежит выносить мусор, который до этого выносил на тычках. Это понятно думаю. Но как всегда палка о двух концах. И у этого действа всегда есть вторая сторона, которая и бьет потом, когда не готов........ Ребенок ведь бежит с радостью и в нем как бы образуется "избыток" сил при прощении. Хорошо ведь!!! Но как всегда потом наступит "похмелье" - не даром слова вина и вино так похожи и имеют один корень.. Думаю Вам понятно, что я имею в виду............

[OlegAlekseev]

можно верить, но иметь веру - глупость...
В Библии любовь определяется как действие, и придание этому образа или обьекта и вносит такую "загигулину" в мозги, что мне просто жаль тех, кто потом пытается найти этот обьект или образ, того чего нет и не было....
Веру и любовь можно создать своим действием - это создается человеком и не сидит в нем в готовом виде.
А верующих то "учат" искать в себе готовое или вложенное в них. И как найти то, чего в тебе нет и небыло. А то, что имеешь и умеешь создавать, так то и не считается у Вас этим. Это либо плотское, либо греховное, либо у этого градация не та.

Тут имхо Платон виноват. Христианство много взяло из греческой философии. А у Платона как раз идеи существуют отдельно от чел-а. Даже после того, как на земле не останется ни одного чел-а, любовь по Платону будет существовать.
В христианстве совокупностью всех идей, как я понял, явл. Логос, Иисус. И только Иисус обладает идеальной любовью. А мы все - несовершенной, поддельной.

[ber]

[QUOTE=Dhira;3879399]

Да, конечно, и по логике должна когда нибудь очередь и до соседа алкоголика дойти.

Пока дойдет очередь до соседа-алкоголика, он уже свою любовь к алкоголю передаст Вашим детям ибо он это умеет делать, а Вы очередь установили на любовь..........

Думаю родители это первые кого любит ребёнок, любовь маленького ребёнка это скорее тяга к тому кто о тебе заботится и защищает тебя, потом она как бы переходит на другой уровень, согласитесь есть разница между тем, как любит годовалый младенец и взрослый человек своих родителей. Если вы прожили со своей женой ну лет так 25, и при этом продолжаете любить друг друга, и исполняете всё что при этом положено мужу( не изменяете, заботитесь и.т.п.) то думаю можно сказать что вам хватило одной встречи. Но к сожалению большинство принимают вожделение (страсть, эмоции) за любовь, такой "любви" хватает на два три года, потом начинаются проблемы и как результат развод. Если статистику разводов в наше время посмотреть, картина не радостная, а ведь эти люди были уверены что у них ЛЮБОВЬ !!! давали друг другу клятвы и обещания, но оказалось всё не так, и стало понятно что семейная жизнь это не только красивое белое платье, объезд памятников, и рабор подарков от родственников, это ещё и служить объекту любви и отдавать ему самое лучшее.
Только любящее сердце способно на такое и Бог все время нас проверяет именно на это. Поэтому есть поговорка: Бог смотрит не на то что мы ему дали, а на то что мы себе оставили... Когда мы любим своего отца, мать, жену или детей, мы отдаем им не только самые лучшие вещи, но и всю свою жизнь. Это и есть настоящая любовь о которой писал Павел
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
Здесь практически всего надо достигать, двигаться по уровням, никто в миг не становится академиком, космонавтом или Святым, даже вера имеет свои "уровни".
В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Все смешали в одну кучу и любить и служить и отдавать, а просто любить умеете, без всяких подпорок............

Я писал выше если любовь не бескорыстна то это бизнес, если я жертвую что бы мне налоги снизили или прославили то награду получу от людей, а не от Бога для Бога это жертвой не будет это тоже бизнес.

Любить значит просто любить и не важно в каком Вы возрасте. А если Вы разделяете любовь или вернее стали различать её от своего возраста, то Вывод один - где то Вы просто не любите...............

[Жена]

Почему вы так думаете? Он исполнял "волю Отца", а не свою.

Это уже называется "придираться" Когда мама говорит ребенку нарисовать открытку на День Рождения папы, ребенок рисует потому, что исполняет мамину волю? Или потому что хочет и где-то благодарен маме за идею и напоминание?

Множество чудес это даже лишнее имхо. Достаточно двух; Царствия и вечной жизни.

Мудрость в минимализме. Но я же женщина: мне и того, и другого, и можно без хлеба (с)

Сама установка "возлюби" делает любовь неестественной.

Встряну. Не бывает неестественной любви. Тогда уж образ любви, а не любовь

Ну, зачем Вы так много о верующих приписываете к моим словам. И кстати заметьте, что это очень даже распространено - усугубить в отношении себя то, что о Вас сказали "не хорошее"..........

Дело не в нехорошести, а в отсутствии вариантов Ваших предположений. Вы сами усугубили, сузив до одного варианта - "вам так объясняют"

Но вера это инструмент действия у человека, я бы сказал. Он может верить или нет. При вере он совершает одни действия при не верии совершенно другие. Это тоже самое примерно, когда видит что сей предмет может поднять - то поднимает, а ежели нет, то либо не подходит совсем к нему, либо зовет на помощь.
Вера как и сила проявляется в действии, что тоже самое можно сказать и о других качествах, таких как гнев (злость), радость, ревность, любовь, печаль и многое другое. Для человека поэтому и бессмысленно выражение - Бог есть любовь в том плане, что оно требует действия. А описанные действия того, кого описывает Библия, Коран или Веды или еще что, ну ни как не подходит под те действия, которые совершает человек действуя верой, любовью.
И поэтому тогда надо "придумать" уровни веры и любви или такие определения этим понятиям, которые вроде что-то говорят, но проверить их нет возможности.
Сами прочитайте определение веры - это есть уверенность в невидимом. Если кто-то будет меня УВЕРЯТЬ, что это и есть определение веры, то первое, что он услышит от меня - вера это не существительное - можно верить, но иметь веру - глупость. Человек имеет мышцы и ими производит силу. А силы как таковой там нет. Есть слова термены, которые практически не имеют образа, а только образуют действие.
Поэтому и нет определения любви уже столько времени, сколько существует человек. В Библии любовь определяется как действие, и придание этому образа или обьекта и вносит такую "загигулину" в мозги, что мне просто жаль тех, кто потом пытается найти этот объект или образ, того чего нет и не было.
Веру и любовь можно создать своим действием - это создается человеком и не сидит в нем в готовом виде.

Я даже не сокращала - тут нельзя сокращать. Каждое слово нужно и на своем месте. Остается одно - крепко Вас обнять

Осознать в себе греховность - это как раз и дает почувствовать человеку в себе вину. Раз греховен - значит виновен....

А Вы не заметили, что Христос для того и являлся, чтоб взять на себя грехи?

Тут имхо Платон виноват. Христианство много взяло из греческой философии.
И только Иисус обладает идеальной любовью. А мы все - несовершенной, поддельной.

Да почему Платон? Он насильно что ли заставлял? Христиане и виноваты
А несовершенная любовь и поддельная - совсем не одно и тоже. Второе - это просто лицемерие.

[Dhira]

Пока дойдет очередь до соседа-алкоголика, он уже свою любовь к алкоголю передаст Вашим детям ибо он это умеет делать,

Правильно воспитанного ребёнка это скорее отвратит?

Вы очередь установили на любовь..........

Да нет конечно, но полюбить весь мир сразу боюсь не получится, обычно начинают с близких.

Все смешали в одну кучу и любить и служить и отдавать, а просто любить умеете, без всяких подпорок............

Служить и отдавать это качества любви, без них любовь уже не любовь, заберите у алмаза качество твёрдость и он перестанет быть алмазом.

Любить значит просто любить и не важно в каком Вы возрасте. А если Вы разделяете любовь или вернее стали различать её от своего возраста, то Вывод один - где то Вы просто не любите

Я не разделяю ЛЮБОВЬ, я её отличаю от "просто любви".

[U2.]

Так именно поэтому думаю я и не дождусь ответа на свой вопрос....

Ну, порой отсутствие ответа тоже своего рода результат

Кстати, не успел я написать Вам про фишечку с дуализмом, и тут раз - живой примерчик нарисовался:

Бог возненавидел не самого человека а тот образ (допустим порок, или неправедную мысль, ) которую этот человек имеет в себе.

Ну да ладно, это уже проза жизни

Осознать в себе греховность - это как раз и дает почувствовать человеку в себе вину. Раз греховен - значит виновен.
...
Виноватые люди или вернее признавшие свою вину - это управляемые люди.

О! Вы даже не представляете, насколько я с Вами согласен! Вот это я написал ровно год назад в одной соседней теме:

"Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом"

Ибо тот, кто пред тобой виновен, тебе и должен. А тем, кто тебе должен, можно манипулировать.

"- Почему Банк столько своих ресурсов передает на покупку ракет? Много на этом не заработаешь
- Дело не в том, чтобы заработать деньги на перепродаже оружия массового поражения дело в контроле
- Контролировать такое оружие, контролировать конфликт?
- Нет. Нет-нет-нет. IBBC это Банк. Цель не контролировать конфликт, а контролировать Долг, который производит из себя конфликт. Истинная ценность конфликта в Долге, который он создает. Вы контролируете Долг Вы контролируете Всё Вас это расстраивает, не так ли? Но это истинная цель Банковской системы сделать всех нас нации и индивидуумов, - рабами Долга"
Из фильма "The International".

[U2.]

Дубль 2. Любовь не может возненавидеть, я более верю ученику Христа, чем пророку
вот слово апостола Божьего который бил избран Христом и получил спасение

Мдя... С каждым дублем Вы палитесь все сильнее. Открываем слова другого апостола - Павел не только цитирует слова пророка, но и опирается на них в своей аргументации. Т.е. Павел признает, что Бог возненавидел Исава - так что любовь, как видите, вполне себе может ненавидеть:

как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим.9:13)

я сказал что Христос усовершенствовал закон
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду

Христос усовершенствовал закон? Вот потеха-то! А зачем, не скажете? Закон свою задачу выполнил, силу греха продемонстрировал, ко Христу "придетоводил". Чего там еще усовершенствовать-то? Не усовершенствовал, а объяснил, что на самом деле всегда подразумевалось под формулировками закона. Учите матчасть, курсант

Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых. (Пс.18:8)

Так вам чудеса и знамения подавай ? А не страшно что лжепророк явив их за собой многие тысячи уведёт ?

Неа, не страшно. Давайте свои чудеса и знамения. Пока что Вы явили лишь чудо словоблудия.

Научно что ли доказать, привести многочисленные свидетельства людей покидавших своё тело, или данные научных институтов занимающихся исследованиями души, или свой личный опыт привести, только не факт что вы этому поверите, вам чудо вынь да подай. Так что доказательства вам по прибытии предъявят. Там уже железобетонно проникнитесь.

Ну просто класс! Сначала толкаете тезис о наличии загробной жизни, а теперь разводите руками, расписываясь в отсутствии доступных доказательств, да еще и прибегаете к классической форме "христианского устрашения". Ой сливаетесь! И ведь при сем Вы даже не подумали о том, что помещая доказательства существования загробной жизни в саму загробную жизнь, Вы пытаетесь доказать свой тезис самим тезисом! Типа - загробная жизнь есть потому что она есть. Гениально!

Для вас нет разницы между бездушным предметом, и живым создателем

Для меня нет разницы между поклонением хрустальной вазе и живому создателю - результат-то одинаковый. Так что живой создатель ничуть не выходит за рамки предмета веры - равно как и божественные характеристики вазы.

Нет не считаю, и в наше время есть люди с каменным сердцем, живущие по принципу око за око зуб за зуб, но есть и другие прощающие своих врагов.

Вот Вы же в принципе действия "око за око, зуб за зуб" абсолютно не разбираетесь, а лезете в качестве примера приводить. Ну что за детский сад?

Человек подошёл к берегу океана, зачерпнул из него ложкой посмотрел в неё и сказал никаких китов в океане нет.

Да уж, с логикой Вы не дружите совершенно. Если человек на берегу знает, что такое кит, то почему он ищет кита в ложке? Вам так сильно хочется выставить этого человека полным идиотом? Получилось, скорее, наоборот. Типичная эмоционально нагруженная христианская байка, не обремененная смыслом. Как и вот эта, например: "Титаник построили профессионалы, а ковчег построил любитель". Сможете догадаться самостоятельно, почему это выражение бредово?

[OlegAlekseev]

Это уже называется "придираться" Когда мама говорит ребенку нарисовать открытку на День Рождения папы, ребенок рисует потому, что исполняет мамину волю? Или потому что хочет и где-то благодарен маме за идею и напоминание?

То бишь так получилось, что воля Отца и Сына совпала?
Есть одна проблема. Человечество 2000 лет назад не хотело спасаться и до настоящего времени не может понять от чего необходимо спастись.
По одной из версий спасаться нужно от смерти. Только до сих пор это никому не удалось.

В чем же проявляется любовь Бога кроме второстепенных "чудес"?

[OlegAlekseev]

А Вы не заметили, что Христос для того и являлся, чтоб взять на себя грехи?

А вы заметили, что грехи в христианстве также оторваны от их носителя, чел-а? Грехи это типа мусор, который можно "взять на себя", понести и наверное уничтожить?
Удачная бизнес-идея - борьба с виртуальными грехами за реальные деньги!

[Alex-Rost]

Так именно поэтому думаю я и не дождусь ответа на свой вопрос....

Ну, порой отсутствие ответа тоже своего рода результат

Дождетесь, дождетесь, дорогой друг ber.
Вот только у меня выдастся выходной, сразу же предоставлю Вам инструкцию.

U2, я бы сказал, что отсутствие ответа -- это уже ответ. И достаточно красноречивый.

- - - Добавлено - - -

Удачная бизнес-идея - борьба с виртуальными грехами за реальные деньги!

Уже работает. И не одну, к слову, тысячу лет...
Привет Олег!

[U2.]

U2, я бы сказал, что отсутствие ответа -- это уже ответ. И достаточно красноречивый.

Не, отсутствие ответа это отсутствие ответа, а не ответ. Тебе могут не отвечать потому что не знают ответа, или не хотят с тобой разговаривать, или предпочитают не подставляться и еще тыщща причин. Но отсутствие ответа это определенный результат, из которого можно (с известной аккуратностью) сделать определенные выводы и двигаться дальше. Например, в христианстве в плате ответов на молитвы часто полагают, что молчание Бога тождественно ответу "нет". Однако твердое "нет" и молчание - это две большие разницы, уже хотя бы потому, что последнее оставляет возможность обождать ответа "да" чуточку ащщо.

[OlegAlekseev]

Уже работает. И не одну, к слову, тысячу лет...
Привет Олег!

Привет, Ростислав! В каком смысле работает? Равви Полонский пишет, что не работает.

[U2.]

А Вы не заметили, что Христос для того и являлся, чтоб взять на себя грехи?

Заметили. А Вы не заметили, что в результате сей операции долг не только не аннулирован - он многократно возрос? Считают ли христиане что они ничего своему Богу не должны? Теперь уже не из страха, нет, но из искренней благодарности люди сами несут не только свои жизни к ногам избавителя, но и руки своих мужей на наковальню... Так что кто контролирует долг, тот контролирует все.

- - - Добавлено - - -

А вы заметили, что грехи в христианстве также оторваны от их носителя, чел-а? Грехи это типа мусор, который можно "взять на себя", понести и наверное уничтожить?
Удачная бизнес-идея - борьба с виртуальными грехами за реальные деньги!

Полностью согласен. Причем, грех не только можно "взять на себя", но и "возложить на другого" - даже не спрашивая согласия последнего.

10 а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения.
21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню
(Лев.16:10,21)

[Жена]

То бишь так получилось, что воля Отца и Сына совпала?

Не. Получилось, что она - воля - у них одна и та же

Есть одна проблема. Человечество 2000 лет назад не хотело спасаться и до настоящего времени не может понять от чего необходимо спастись.
По одной из версий спасаться нужно от смерти. Только до сих пор это никому не удалось.

Человеку положено однажды умереть, а потом - суд. Так что Ваши требования безосновательны
Вот на суде уже решается быть или не быть далее

В чем же проявляется любовь Бога кроме второстепенных "чудес"?

Второстепенных чудес не бывает.
Вопрос Ваш, извините, подростковый. Моей дочери 13 - я немного подустала от разговоров о вечных подозрениях меня в нелюбви. То за компом не даю умереть, то нарисовать за неё не хочу, то отмазать её опоздание по неуважительной причине и тп. Ей так и непонятно, в чем же проявляется моя любовь. Проще предположить, что её вообще нет

А вы заметили, что грехи в христианстве также оторваны от их носителя, чел-а? Грехи это типа мусор, который можно "взять на себя", понести и наверное уничтожить?
Удачная бизнес-идея - борьба с виртуальными грехами за реальные деньги!

Это же образное выражение, а не буквальное. А в наличии индульгенций потребители виноваты не менее производителей.

Вот только у меня выдастся выходной, сразу же предоставлю Вам инструкцию.

Вы б лучше уточнили, в каком году...

Заметили. А Вы не заметили, что в результате сей операции долг не только не аннулирован - он многократно возрос? Считают ли христиане что они ничего своему Богу не должны? Теперь уже не из страха, нет, но из искренней благодарности люди сами несут не только свои жизни к ногам избавителя, но и руки своих мужей на наковальню... Так что кто контролирует долг, тот контролирует все.

В логике не откажешь, но вот проблема - я не испытываю никакого давления долга. Наоборот, раньше я была придавлена неимоверно.
Поэтому, как я могу расценивать Ваши слова?.. Они явно не о Боге

Вы, вот, от "бездолжия" не можете имя свое назвать? Или по другой причине? Хочется ведь иногда именно по имени обратиться. Если повлияет - с могу даже под петицией подписи собрать

Полностью согласен. Причем, грех не только можно "взять на себя", но и "возложить на другого" - даже не спрашивая согласия последнего.

И козел почувствовал себя виноватым? Или порадовался, что свобода на шару досталась?
Невозможно человека обвинить без его на то согласия - я не про юриспруденцию сейчас. Сколько б меня в чем не обвиняли - я не почувствую себя виноватой. Любой человек в этом вопросе слушает только свою совесть - она у нас знает как обвинять.
Другое дело, какую чел выбирает реакцию на нереальное обвинение