Злодеи и добродеи. Лицемерие христиан?

[Thomas]

"Свято место пусто не бывает". Там, где нет Бога, обязательно появляется дьявол. Без рожек и копыт - сплошь благие намерения. Это как вакуум. Человек обязательно поклоняется. Ленину или Будде, водке или наркотику, деньгам или женщинам, себе любимому или своих детей возводит на пьедестал. Дьявол найдет что подсунуть. " У каждого человека есть кнопка", помните фразу главаря банды из фильма про Электроника? Это реальность. Там где нет Бога - сразу заводится идол. Разница, как раз в том, что идол несет за собой только проклятие и самоуничтожение, в отличии от Бога, ведь Его присутствие - только благословение.

Я много раз слышал этот ход (известный также в формулировке о "пустоте в форме Христа"). И некоторое время он мне даже нравился, он такой лаконичный, законченный и всеобъемлющий - в каждом есть пустота, эту пустоту может заполнить только Христос, без Христа люди заполняют эту внутреннюю бездну саморазрушительными утешениями.

Но лаконичность и гладкость формулировки не должны быть критериями истинности, правда ведь? Для проверки любой теории нужно смотреть на то, какие прогнозы мы можем сделать, исходя из данной теории, и после этого проверить, сходятся ли прогнозы с наблюдаемыми фактами.

Если теория о "пустоте в форме Христа" верна, то нехристиане должны, в среднем, быть злее, деструктивнее, глупее и несчастнее христиан. Более того, любая нехристианская группа людей, по сравнению с христианской группой людей такого же возраста, должна демонстрировать эффект этой "неправильно заполненной пустоты". Что мы должны увидеть, если эта теория верна? Мы должны увидеть, что у христиан в среднем больше того, что называется в Библии "плодами Духа": больше любви, больше радости, больше мира, долготерпения, милосердия, веры, кротости, воздержания. И наоборот - у любой группы нехристиан должно быть больше, чем у соответствующей ей группы христиан, "дел плоти": прелюбодеяния, блуда, нечистоты, непотребства, идолослужения, волшебства, вражды, ссор, зависти, гнева, распрей, разногласий, соблазнов, ересей, ненависти, убийств, пьянства, бесчинства. Эти две группы качеств - вполне реальные, измеряемые вещи, которые мы можем проверить, посмотрев, например, на статистику убийств среди разных религиозных и нерелигиозных групп населения. И на статистику милосердия - кто сколько жертвует.

Что если мы не найдем статистической разницы между христианами и всеми остальными, как ожидалось? Я понимаю, что не все христиане истинно веруют и стараются исполнять, но если среди христиан, скажем, 1 процент истинных, у которых пустота внутри заполнена Христом, то они все равно, как группа, статистически должны отличаться от буддистов или атеистов, у которых ноль процентов заполненности Христом.

Так вот, что если ожидаемой разницы не обнаружится? Или обнаружится противоположная разница - что христиане в среднем больше склонны ссориться, чем буддисты, и менее радостные, чем викканские язычники? У меня под руками нет полной статистической картины, но даже прежде чем мы начнем искать какие-то данные - скажите, ВВладим, что будет, если вы ясно увидите, что теория "пустоты в форме Христа" не оправдывается на практике? Я вам сразу скажу за себя, что если есть заметная разница, подтверждающая теорию "пустоты в форме Христа", это заставит меня что-то пересмотреть. Реальность важна для меня. А для вас?

[ВВладим]

Угу, глухо молчит. Действительно.

Я лично знаю бывшую коммунистку-парторга, которая сегодня настояла читать детскую Библию своей воспитаннице, решая этот вопрос с родителями девочки.

Помните историю про благоразумного разбойника? Оный разбойник не выбирал жизнь вечную (а полагал таки, что ему каюк в аду), однако к Богу приведён был таки. Вам это не кажется странным? А мне кажется... даже не кажется, что многое говоренное христианами - если не ..., то демагогия.

В таком случае, почему второй разбойник не был приведен? "Таки".

Ну и как можно быть свободным, если твоя жизнь принадлежит не тебе, а кому-то?

Свобода без Бога, все равно, что свобода без воздуха, только отказ от последнего несет практически мгновенную смерть. Да и нет свободы отказаться от воздуха. Но это никого не возмущает. Бог же дает возможность опомниться, нет мгновенной расплаты, есть свобода выбора и возможность пробовать на вкус плоды этой свободы.

[Бастет]

Вы из тех, кто считает, что выбор совершающего преступление - попасть в тюрьму? выбор грешащего - попасть в ад?

Не приписывайте мне свои представления. Я говорила о психиатрических клиниках и виселицей. Искажать слова собеседника - некрасиво.

[Akela Wolf]

Я лично знаю бывшую коммунистку-парторга, которая сегодня настояла читать детскую Библию своей воспитаннице, решая этот вопрос с родителями девочки.

Приведите её на форум. Я ей задам пару вопросов. По Библии.

В таком случае, почему второй разбойник не был приведен? "Таки".

Это вопрос к вам, а не ко мне: ни от того, ни от другого "заявления" попасть в рай не поступало. На каком основании благоразумного разбойника распорядились привести в рай - против его выбора? Не значит ли это, что Бог не уважает выбор человека?

Свобода без Бога, все равно, что свобода без воздуха,

Истинная свобода - это именно свобода как от Бога, так и от воздуха. Жить не можете без воздуха? - потому что Вы от него ЗАВИСИМЫ.

[Akela Wolf]

Не приписывайте мне свои представления. Я говорила о психиатрических клиниках и виселицей. Искажать слова собеседника - некрасиво.

Просто ответьте. Не надо эмоций. Так Вы из тех или не из тех?

ЗЫ Напомню, что мой выбор - это отказ от предлагаемого выбора. И нет ничего плохого в том, что стражи порядка мой выбор таки осуществят. Если Вы, конечно, это имели в виду, в чём я, собственно, сомневаюсь.

[ВВладим]

У меня под руками нет полной статистической картины, но даже прежде чем мы начнем искать какие-то данные - скажите, ВВладим, что будет, если вы ясно увидите, что теория "пустоты в форме Христа" не оправдывается на практике? Я вам сразу скажу за себя, что если есть заметная разница, подтверждающая теорию "пустоты в форме Христа", это заставит меня что-то пересмотреть. Реальность важна для меня. А для вас?

Реальность важна для меня. Именно поэтому я верующий в Бога. Я (уже могу это сказать о себе) немного пожил на свете. И видывал всякие виды. Я ясно увидел пустоту без Христа. Я пришел к этому, а не начал с этого. Если Вы знаете, как выглядит настоящая купюра, смогут ли Вас убедить выбросить ее, потому что она-де на чей-то взгляд фальшивая? Я очень в этом сомневаюсь. Более того, я уверен, что Вы сами стоите на своей позиции, не собираясь отступать, даже если бы я привел Вам конкретные данные. Вы их не примете. Как не принимают след человека в отпечатке лапы динозавра ученые-дарвинисты. Но я думаю, что Вы молились Богу.

[Thomas]

Реальность важна для меня. Именно поэтому я верующий в Бога. Я (уже могу это сказать о себе) немного пожил на свете. И видывал всякие виды. Я ясно увидел пустоту без Христа. Я пришел к этому, а не начал с этого. Если Вы знаете, как выглядит настоящая купюра, смогут ли Вас убедить выбросить ее, потому что она-де на чей-то взгляд фальшивая? Я очень в этом сомневаюсь. Более того, я уверен, что Вы сами стоите на своей позиции, не собираясь отступать, даже если бы я привел Вам конкретные данные. Вы их не примете. Как не принимают след человека в отпечатке лапы динозавра ученые-дарвинисты. Но я думаю, что Вы молились Богу.

Т.е. "у меня это работает, и если во всем остальном мире (исходя из статистики) это не так, меня это не волнует". Правильно?

[ВВладим]

Истинная свобода - это именно свобода как от Бога, так и от воздуха. Жить не можете без воздуха? - потому что Вы от него ЗАВИСИМЫ.

Скажите, а воздух - это плохо?

[Akela Wolf]

Скажите, а воздух - это плохо?

Богу в космосе воздух не нужен. Может быть, потому что воздух - это плохо? Как Вы думаете?

[Бастет]

Просто ответьте. Не надо эмоций. Так Вы из тех или не из тех?

Вы предпочитаете общаться с людьми , лишенными эмоций? Из каких тех?

Вы из тех, кто считает, что выбор совершающего преступление - попасть в тюрьму? выбор грешащего - попасть в ад?

Я не верю в существование ада.

ЗЫ Напомню, что мой выбор - это отказ от предлагаемого выбора. И нет ничего плохого в том, что стражи порядка мой выбор таки осуществят. Если Вы, конечно, это имели в виду, в чём я, собственно, сомневаюсь.

А я повторю, что согласно британскому законодательству попытка суицида каралась смертью. И в этом случае у самоубийцы выбора не было. Он бы все равно умер. По собственой воле или насильственной смертью.

[ВВладим]

Т.е. "у меня это работает, и если во всем остальном мире (исходя из статистики) это не так, меня это не волнует". Правильно?

Я уже привел одну статистику. О тираже Библии. Для Вас это не аргумент. А для меня самый что ни на есть аргумент. У нас нет честных правил в споре, хотя с виду Вы к ним призываете. Но меня это не удручает, я сам раньше был таким же, как и Вы. Бог любит и спорщиков. Акела и Вы тут не случайно.

[ВВладим]

Богу в космосе воздух не нужен. Может быть, потому что воздух - это плохо? Как Вы думаете?

Богу воздух нужен. Иначе Он бы его не создавал.

[Akela Wolf]

Вы предпочитаете общаться с людьми , лишенными эмоций?

Предпочитаю общаться с людьми, не проявляющими негативные эмоции.

Из каких тех?

Из демагогов.

Я не верю в существование ада.

В существование тюрьмы, надеюсь, верите?

А я повторю, что согласно британскому законодательству попытка суицида каралась смертью. И в этом случае у самоубийцы выбора не было. Он бы все равно умер. По собственой воле или насильственной смертью.

Ну и к чему пришли? Выбор самоубийцы - суицид, а не казнь. И каким образом стражи порядка собираются осуществить его выбор?

[Akela Wolf]

Богу воздух нужен. Иначе Он бы его не создавал.

Типа того, до создания мира Бог без воздуха жить не мог?

[Thomas]

Я уже привел одну статистику. О тираже Библии. Для Вас это не аргумент. А для меня самый что ни на есть аргумент.

Я очень удивился, когда вы привели сведения о тираже как критерий истинности. Повторю тот наш разговор, для ясности.

- Со времен начала книгопечатания Библия до сих пор остается самой распространенной книгой на Земле.

- Т.е. если вдруг, не дай Бог, Гарри Поттер или какие-нибудь Сумерки превзойдут Библию по продажам, вы смените религию?

- Я уже не сменю. Невозможно, зная истину, выбрать подделку.

Ваше мировоззрение не зависит от тиража Библии. Следовательно, тираж Библии - не аргумент для вас самого.

Основывать свои взгляды на реальности - это значит, в первую очередь, быть готовым отказаться от какого-то своего предположения, если реальность ему противоречит. То, что вы приводите в качестве "связи с реальностью", на самом деле, просто подбор подтверждений уже имеющимся взглядам. Если бы Библия не была самой тиражируемой книгой, это бы не поколебало вашу веру. Следовательно, тираж Библии не является для вас аргументом в пользу ее истинности - вы просто используете сведения о тираже как косвенное подтверждение своей правоты, но не как критерий оценки истинности утверждения "Библия - Слово Божье".

Мои взгляды постоянно меняются, я стараюсь не попадаться в ловушки когнитивного искажения наподобие этой. (По-английски это бы назвали "hindsight bias", а как по-русски, я не знаю). Мы все склонны, от природы, к такого рода глупостям, поэтому по-настоящему рациональное мышление требует усилия и тренировки, оно не приходит само по себе.

Когда я сказал что статистическое подтверждение гипотезы о "пустоте в форме Христа" произвело бы на меня впечатление, я не шутил и не лукавил. Если вы мне покажете что-нибудь существенное, я прислушаюсь.