От Бога или от Дьявола?

[Йогин]

Вы мне объясняете механизм, который есть. Я-же вас спрашиваю - вы полагаете, что это нормально? Ведь если естественный отбор и вправду правит балом, то почему через смерть? Медузе важно себя родную прокормить и улучшить. Зачем-же она "заботится" о потомстве? Почему и медуза, и тигр, и даже имеющий сознание человек передает знания не себе самому, чтобы себя улучшить, нееет, они передают это потомству, причем механизмами, которые вам лично не известны... Где прописывается это изменение? Каким образом эти изменения накапливаются до того, чтобы вылиться в новый вид? Их нет. Промежуточные звенья? Их тоже нет. Есть скачки... От одного вида, к другому.... И вы говорите, что это наука?

Не так давно мутили с другом нейроную сеть для шахмат - сейчас она тестируется у него в деревне и, со временем, станет взрослой Это я к самому механизму - необходимо условие точно укзывающие нужно ли менять коэфициент в рамках этой итерации или следующей? Вот смерть и является фактором определяющим значение коэфициента смещения наследственных качеств, ведь рожденные в разные моменты времени дети одних родителей отличаются довольно сильно, причем ИМХО существует зависимость параметров ребенка от параметров родителя в конкретный момент зачатия.

Меня не беспокоит уже - я вечен... Мое тело распадется, но душа-то вечная. Я пытаюсь понять вас. Вы родились в результате некой закономерности, которая вам дала возможность помучиться здесь лет-70-80, и после этого вы умрете и вас не будет, более того

Пожалуй самый страшный вопрос, Вы же не докажите, что вера во "вторую жизнь" - не желание ума, а истина. Инвариантно Рулла при всем желании не докажет отсутствие "второй жизни". Таким образом сфера "знаний Руллы" - тоже вера

[Кадош]

>Вот смерть и является фактором определяющим значение коэфициента смещения наследственных качеств...

Йогин! Если не видели начала, то зачем лезете в середину?
Хотя и в ней вполне конкретно звучит вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ?? Вы-же опять лезете меня ликбезировать....

>Пожалуй самый страшный вопрос, Вы же не докажите, что вера во "вторую жизнь" - не желание ума, а истина. Инвариантно Рулла при всем желании не докажет отсутствие "второй жизни". Таким образом сфера "знаний Руллы" - тоже вера

Это уже к Рулле... Я ему это пытаюсь объяснить примерно два месяца(на прошлой неделе подошел вплотную)...

[Rulla]

Для Кадош.


А кто говорил за мгновенно?

Логика. Если можно мгновенно, то зачем по какому-то плану?

Обычно их порождают матери,

Это называется «действие закона сохранения вида».

которые сами личности. И личности они потому, что Душа их управляет их синапсами...

Нет. Они личности потому, что их синапсы функционируют.

Этого вы не можете знать, вы в это верите...

Вы, Кадош, напрасно верите, будто можете знать, чего не могу знать я.

Ну если костыль - это свидетельство умения приспособиться, то да...

Ну, если нора кролика, скорлупа улитки или плотина бобра костыли

А почему этот механизм отсутствует, а присутствует другой?
Я-ж спрашиваю не за существующие механизмы.

А я говорю за существующие механизмы. Они последняя инстанция.

Йа-йа... Мне известно за аминокислоты.... Но вот срастить аминокислоты ...ц...

Произвести полимеризацию аминокислот, - не проблема. Они очень охотно соединяются и неохотно расстаются.

Хитро! Но на каждую хитрую... есть ... с винтом. Тогда сформулимруем так: "Неслучайная неформализуемая последовательность"!

Показать, что последовательность неслучайна, можно только формализовав ее.

Вы мне объясняете механизм, который есть.

Естественный отбор?

Ведь если естественный отбор и вправду правит балом, то почему через смерть? Медузе важно себя родную прокормить и улучшить.

Медузе ни чего не важно. Чем будут заниматься медуза или тигр определяет закон сохранения вида.

даже имеющий сознание человек передает знания не себе самому, чтобы себя улучшить, нееет, они передают это потомству, причем механизмами, которые вам лично не известны...

Мне? Известны.

Где прописывается это изменение? Каким образом эти изменения накапливаются до того, чтобы вылиться в новый вид?

В среднестатистической ДНК вида.

Промежуточные звенья? Их тоже нет.

Смотря где. В эволюционной биологии, например, есть.

Я просто рассказываю вам, что после этого начнется.

А я не усматриваю основания полагать, что ваше мнение может быть компетентно.

Нет, не останавливало. Их вполне устраивала формулировка - Так говорит Господь...

Но меня-то формулировка: «Так говорили они, будто так говорил Господь» не устраивает.

Меня не беспокоит уже - я вечен...

Если человек умер, это на долго, если ну, замнем. Просто, - напрашивается.

Я пытаюсь понять вас. Вопрос один на кону - зачем вы родились, зачем умрете, зачем родятся на мучения ваши дети, и тд...? Сплошной нонсенс, и тем не менее вам этот нонсенс нравится. И не говорите, что это данность. Сами знаете, что сие недоказуемо.

А в этом-то, Кадош, и заключается преимущества моего мировоззрения. С его высоты я могу вас понять, а вы меня нет. И это, как вы любите выражаться, - факт.

И тем-не менее, Елоева сегодня убили, а Власть в Ираке перешла временному правительству...
Это я согласен - лишь мое представление о реальности. Но тем не менее это реальность... Не смотря на то - верю я в это или нет...

Все наши представления о реальности существуют только умозрительно. И определить степень адекватности, сравнив представления с реальностью, нельзя. Можно только сравнить одни представления с другими.

Обычно, как и все остальные - органами чувств... А вы как?

Ну, я-то, пребывая в мире, где чудес не бывает, могу оценить достоверность сообщений моих органов чувств.

Таки имеет. Как и любое открытие...

Чушь, Кадош. Открытие результат накопления и сопоставления сведений. Достоверных.

А должны. Ведь они двигаються относительно электрона с субсветовой скоростью...

Не должны.

Вы меня возьмите на оклад

Учитывая крайне низкое мнение о грамотности ваших суждений (начиная с энтропии и взаимодействий), - нет.


Для Йогин.


ведь рожденные в разные моменты времени дети одних родителей отличаются довольно сильно,

Даже рожденные в один момент дети одних родителей (двойняшки) отличаются очень сильно. У них разная ДНК. Какие гены при оплодотворении яйцеклетки останутся от отца, а какие от матери, - в значительной мере дело случая.

Пожалуй самый страшный вопрос, Вы же не докажите, что вера во "вторую жизнь" - не желание ума, а истина. Инвариантно Рулла при всем желании не докажет отсутствие "второй жизни". Таким образом сфера "знаний Руллы" - тоже вера.

Нет, не вера. Аксиоматика - в рамках которой желание ума не признается истиной, что делает существование «второй жизни» недоказуемым. Доказывать ее отсутствие не надо. Экономический принцип.

[Итальянец]

Rulla

Логика. Если можно мгновенно, то зачем по какому-то плану?

Если можно на лифте, то почему идти пешком?

Ну, я-то, пребывая в мире, где чудес не бывает, могу оценить достоверность сообщений моих органов чувств.

Нет не можете. И Вы сами говорили об этом в моей теме о языках...

[Кадош]

>Логика. Если можно мгновенно, то зачем по какому-то плану?

Вы свою логику с Его не путайте, хорошо? У Него своя. Он решил делать так. Согласитесь - вы не помогали Ему творить этот мир, и даже своего не создали, чтоб давать Ему указания...


>Это называется «действие закона сохранения вида».

Ну пусть так.

>Нет. Они личности потому, что их синапсы функционируют.

Их синапсы фунциклируют, потому что ими управляет Личность, по своему усмотрению...

>Вы, Кадош, напрасно верите, будто можете знать, чего не могу знать я.

А вот тут я не верю, а знаю....

>Ну, если нора кролика, скорлупа улитки или плотина бобра костыли

Ну, если - Улучшители зрения(типа очки), механические заменители ног(типа костыли, лифты, машины, самолеты...), заменители памяти(типа Flash, Dimm, HDD, и тд...) можно соотнести с местом жительства бобров, кроликов, или улиток...
Хотя я-бы соотнес-бы их в лучшем случае с шалашем, или палаткой...

>А я говорю за существующие механизмы. Они последняя инстанция.


Вот и я говорю. Почему есть механизмы горячей смены устройств, даже в человеком разработанных системах, а у ДНК, только такой способ?

>Произвести полимеризацию аминокислот, - не проблема. Они очень охотно соединяются и неохотно расстаются.

Вы действительно не понимаете вопроса, или просто "включили" цепляние за слова?

>Показать, что последовательность неслучайна, можно только формализовав ее.

Прекрасно - формализуйте мои постинги. Хорошо. Можете написать сюда сой ответ, на мой постинг, а потом спрогнозировать мой ответ. Хорошо. Дежавю - доверяете? Если, да то передайте свой прогноз моего ответа ему в персональные сообщения. Обещаю - не подсматривать, думаю и Дежавю не подскажет мне. Потом сравним. Получилось формализовать или нет? И насколько. Идет?

>Естественный отбор?

Ну пусть так...

>Медузе ни чего не важно. Чем будут заниматься медуза или тигр определяет закон сохранения вида.

Ну пусть тогда этот закон и живет, вместо тигра или медузы...
По-вашему получается, что тигр ничего не желает, и живет только ради действия закона сохранения вида, или естественного отбора...
Интересный подход...

>Мне? Известны.

Не, а. Вы не знаете причин. Вы верите, что не у всякого события есть причина, поэтому и не пытаетесь ее искать. В том-то и именно, что вы верите своим аксиомам. И вот тут наука и кончается, причем так и не начавшись.
Разница между мной и вами, лишь в том, что я полагаю - что мои аксиомы действуют, для упрощения мной понимания более важных на данный момент для моего развития вещей, но наступит момент, и эти аксиомы будут таки мне объяснены, Той Личностью, которая создавала этот мир, и знает, не только как он устроен, но и то, как мне легче его понять. Вы-же свои аксиомы абсолютизируете, причем они у вас абсолютно безличностны. Это не плюс и не минус, просто у вас такая вера, которая ведет к полной отрешенности от действительности...

>В среднестатистической ДНК вида.

Ага! А вирус в программу прописывается не в конкретную прогу, а в некую "среднестатистическую"...

>Смотря где. В эволюционной биологии, например, есть.

Нету... Есть Хома сапиёнс, есть какие-то "предки". Но между ними между каждыми двумя из них - пустоты... Короче - должно это всё где-то накапливаться, чтоб потом скачком изменяться... Вы говорите про некую несуществующую "среднестатистическую ДНК вида". Мифичность последней, для меня лично куда выше, чем мифичность Творца. Во всяком случае - с Творцом понятнее. Он посмотрел-посмотрел, подумал, что лучше будет если энный ген, изменить так-то. а эМный - эдак-то. И выступает, как сторонний накопитель изменений вида. А потом берет и эти Сервис-паки выбрасывает в новое поколение - вот вам и новый релиз. Был Питекантроп, а стал Австралопитек, или еще чего-нибудь в этом роде, типа был саблезубый, стал уссурийский...

>А я не усматриваю основания полагать, что ваше мнение может быть компетентно.

А это ваши проблемы. Доказывать сие не вижу необходимости. Вам это не нужно, зачем-же это мне? Я просто говорю то знание, которым располагаю, как я его получил и обоснование его - это вопрос третий или десятый. Не хотите - не принимайте. Я не настаиваю. Просто это можно проверить. Как и в случае с Израилем. Бог сказал - рассею и соберу. Так и случилось. А откуда - это знал Моисей, и пророки - это вопрос второй... Главное, что это исполнилось.

>Но меня-то формулировка: «Так говорили они, будто так говорил Господь» не устраивает.

Ничем не могу помочь. Пророки становились пророками, когда произносили пророчество, которое исполнялось.

>Если человек умер, это на долго, если ну, замнем. Просто, - напрашивается.

Да, на осла я уже не реагирую. Не потребую контрибуции, за обзывательство... Тем более, что вы извиниться-то не можете...

>А в этом-то, Кадош, и заключается преимущества моего мировоззрения. С его высоты я могу вас понять, а вы меня нет.

Да был я на вашей "высоте". Я родился атеистом, как и вы...
Так что вы меня не поймете, да и не понимаете. Я это могу утверждать, потому что был и на вашей "высоте", и в своей "глубине". У меня есть с чем сравнивать. А вам не с чем.

>И это, как вы любите выражаться, - факт.

Как раз наоборот. Ну да ладно...

>Все наши представления о реальности существуют только умозрительно. И определить степень адекватности, сравнив представления с реальностью, нельзя. Можно только сравнить одни представления с другими.

А я о чем? Я-ж сказал, что фактов нету, реальности не существует...


>Ну, я-то, пребывая в мире, где чудес не бывает, могу оценить достоверность сообщений моих органов чувств.

см. выше. Причем не мою фразу, а свою...

>Чушь, Кадош. Открытие результат накопления и сопоставления сведений. Достоверных.

Бездоказательно... Менделеев увидел Таблицу "во сне", Резерфорд строение атома "видел без мицроскопа", Эйнштейн изучал наследие "маленького кочевого племени", ну и т.д., и т.п.

>Не должны.

Что? Не двигаются? Покоятся? Значит электрон, относительно ускорителя таки еще летит, а ускоритель относительно электрона, таки уже покоится....


>Учитывая крайне низкое мнение о грамотности ваших суждений (начиная с энтропии и взаимодействий), - нет.

Видите-ли Песок из Дворца сам-по-себе получиться может, а вот Дворец из Песка, без действия Личности ну никак... Тут вам и взаимодействия, и энтропия...

[Jasvami]

Пожалуй самый страшный вопрос, Вы же не докажите, что вера во "вторую жизнь" - не желание ума, а истина. Инвариантно Рулла при всем желании не докажет отсутствие "второй жизни". Таким образом сфера "знаний Руллы" - тоже вера

Братья!
не забывайте, что Вы дети Божьи различных возрастов и разных классов обучения. Потому, невозможно доказать первоклашке, например: теорему Пифагора.

[Кадош]

Здравствуйте Рулла!
Что-то вы меня не замечаете последнее время...
Вот сам решил напомнить о себе, своей очередной безмозглой выходкой.
Я тут наконец нашел время почитать ваши выкладки, по поводу взрывов и пожаров... на Луне. Вот что получилось:

Я прикинул вчера, что энергия кинетическая будет порядка 6,4*Е12 ГигаДжоулей... Вот и все мои представления о ней. Если вы мне расскажите, как у вас получилось 300 000 км3 взорваного грунта, буду весьма признателен...

Написал я вам некоторое время назад, и вы ответили следущее:

Ну, известно, что взрыв 200 кг тротила (420 снаряд из «Большой Берты» - не путать с «Длинной Бертой») мощностью 1 ГДж выбросил 100 тн грунта. И того 6*10^14 тн. 1 км3 примерно 2*10^9 тн. 3*10^5*2^10^9=6*10^14.

Далее собственно рассуждения -

Ага, теперь сообразил.
Замечания по расчету:
1) мощностью 1 ГДж - Простите. В каком ПТУ, вы говорите, обучались?
2) 1 км3 примерно 2*10^9 тн - вы подставляли плотность глинозёма Земли, или Лунного базальта?
3) Далее собственно продолжение разговора о глинозёме-базальте... Но с другой стороны, а именно со стороны твёрдости-рыхлости. Одно дело, когда взрыв тротила разбрасывает вокруг себя глинозем, и уж совсем другое, когда камень ударяет в камень. Или вы станете доказывать, что оба этих взрыва можно соотнести?
В первом случае - ударная волна вырывает рыхлую почву, во втором случае происходит сложный удар. Сначала 3 см рыхлого песка(этим можно пренебречь), потом пенообразный монолит, который смягчает удар за счет сминания себя любимого и беззащитного перед лицом подобного катаклизьма, потом нагрев(естественно я понимаю, что не потом а, в процессе, однако, фактически температура поднимается уже после пластической деформации, и "сминания" пористой части реголита), и наконец разбрасывание каменьев. Важно сначала оценить, сколько энергии пойдет на деформацию пористого слоя(не рыхлого песка, а уже самого реголита), на разлом самого астероида, тем более не забывайте, что "дура" летящая со скоростью 30000 км/с произведет более направленый взрыв, чем менее направленая Большая Берта(скорость у нее таки поменьшее будет). Отсюда получаются совсем иные выводы, нежели предложили вы.
Ваш ход, маэстро.

[Wokiber]

Пожалуй самый страшный вопрос, Вы же не докажите, что вера во "вторую жизнь" - не желание ума, а истина. Инвариантно Рулла при всем желании не докажет отсутствие "второй жизни". Таким образом сфера "знаний Руллы" - тоже вера

Христиане верят в одну истину. А рулле предлагаете верить в отсутствие многих истин.
Вы верите что существует сказложоп?(с) South park.
Христиане оказываеться имеют не одну истину, они еше верят в отсутствие реинкарнаций нирваны, а так же в отсутствие сказложопа.

[Rulla]

Здравствуйте Рулла!
Что-то вы меня не замечаете последнее время...
Вот сам решил напомнить о себе, своей очередной безмозглой выходкой.

Кадош, сейчас у меня нет времени на форум. Возможно, отвечу в конце недели.

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla, приношу извинения за отсутствие на форуме, но у меня, в данный момент, очень мало времени на поддержание дискуссии и появится оно возможно только к концу месяца.

Не пойдет. Возникает неопределенность. Не пойдет за неопределенностью формулировки здраво оценить. Уже на приведенном вами примере видно, что у нас с вами будут разные критерии.

Ну хорошо, просто оценить.

Окружающими условиями формируется, прежде всего, сам человек. Со всей своей свободой выбора. Следовательно и выбор определен условиями. Косвенно.

Все верно, но я верю, что у человека есть еще дух, который направляет волю человека совершать те или иные действия в зависимости от окружающих обстаятельств. Проверить это можно, проведя тот эксперимент о котором мы говорили в самом начале дискуссии...он нереален, ибо нужно воспроизвести абсолютно одинаковые условия, для двух абсолютно одинаковых индивидов.

А желания откуда?

Формируются под влиянием окружающих обстоятельств.

А в моем лексиконе слова индетерминистический нет.

А в моем маза.

Приставка ин- в латыни обозначает отрицание.

1. Как направляет? 2. Усилием воли? 3. В соответствие с чем направляет? 4. Как то, что закономерно, может быть непредсказуемым?

1. Как хочет.
2. Да.
3. Желаниями его духа, который может быть неподверженным физическим закономерностям.
4. Никак.

Все. Начиная с того, что Бог не способен был предугадать, как человек распорядится свободой,

Допустим был способен предугадать и предугадал выбор человека и что? Ведь свободная воля непременно родит грех...неповиновение ее продукт, как необходимое логическое следствие.

и кончая тем, что Спасение достигается индивидуальными усилиями, а правильное толкование Писания нет.

Э-э-э-э.... а объективно-достоверные критерии правильного толкования есть....или, вообще, могут быть? Нет - однозначно. И от того, что Вы/я будем убеждены в том, что Бог не позволил/позволил изменится оригинальному Своему Слову, - ничего не изменится. Мы допускаем, что человек сохранил это Слово, в таком виде, что любой желающий способен получить спасение благодаря этой инфе в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

Конвергентно, самая примитивная конструкция, она и в Африке самая примитивная. Или захотите пришить шумерам еще и американские пирамиды?

Не хочу...хоть и похожи они, но шансов отстоять эту точку нереально, а вот с египтянами можно...- расстояние невелико. Плюс строили пирамиды, такой формы, именно потому, что полагали, будто именно такая форма позволяет усопшему пробраться на небеса к божеству, тоже и с формой курганов архаичных культур, и шумеры строили храмы на искусственных возвышенностях, т.к. полагали, что бог обитает на небе выше уровня земли,(строить город вокруг холма было не всегда удобно, поэтому легче гору притянуть в город, чем построить город вокруг горы) тоже и с жертвенниками на возвышенностях, - чем выше холм тем ближе к Богу...вот принцип.

Насчет примитивности - согласен.

Пирамиды Центральной Америки начали строиться в V веке новой эры. В Южной на тысячу лет раньше. Но, не суть.

Цитирую:

С конца III тыс. до н.э. здание общественно-культового назначения приобретают монументальный облик. Некоторые пирамиды, построенные неподалеку от Лимы в начале II тыс. до н.э., принадлежат к числу самых массивных и высоких сооружений Южной Америки.

(Тульский государственный педагогический университет им Л.Н. Толстого
Кафедра ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ
Зубарев В.Г., Бутовский А.Ю. Древние цивилизации Южной Америки. Древнейшее население Центральноандской области. Авторы-В.Г.Зубарев, Е.А.Тюрин 2гл. Центральноандская область в доклассический период.)

Вот именно, - из того, что они (в отличие от египетской) похожи, ни как не следует, что культуры были как-то связаны. Сходные проблемы автоматически подразумевают сходные решения.

В случае с шумерами и египтянами, пирамиды и зиккуриаты находятся сравнительно не далеко друг от друга, и строятся приблизительно в одно и тоже время и имеют очевидное сходство. Из чего можно установить связь между этими этнокультурами.

Но дело даже не в этом, многие пособия утверждают, что Египет в додинастический период был изолирован, с чем я согласиться никак не могу.

Что? Что с государственностью возникает и письменность, причем, эти даты почти совпадают? Дык, - а так ведь и есть.

Я не об этом. Вы сказали: Возникновение письменности, - короткий процесс. Вот это и обосновывайте.

Письменность развивается поэтапно, ровно, как и язык..... в момент возникновения цивилизации, этот процесс значительно ускоряется, что совершенствует письменность и уровень языка.

Обосновываю. Там (на юге Месопотамии) было болото, и там не было камня, для изготовления орудий.

Предки аккадцев были скотоводами-охотниками кочевыми племенами, им и даром не нужна ирригация, а орудия труда у них были из-за постоянной смены дислокации. К тому же торговые отношения (уровень обмена) к тому времени уже были, хоть и примитивные, но были.

Объяснить, почему столь сенсационные сведения, буквально в каждой строчке переворачивающие известные мне исторические представления скрываются от народа. Заговор?

Ну почему переворачивают? На Балканах к тому времени существовала мощная культура? Факт? Факт. То что в Европе в палеолите был расцвет искусства - тоже факт, такой продвинутой наскальной живописи нет нигде. Касательно расы, у Вас есть сомнения, что австралоидная раса не могла жить на территории Европы?

Ниже я предоставлю некоторый материал по Тертерии.

Нет, не видел. Из чего вытекает, что большого интереса для археологии они не представляют. Невозможно даже в толстых справочниках рассмотреть все неолитические культуры Европы.

У них на тот период был довольно высокий уровень культуры. Вот гляньте здесь, правда на польском: http://archaeology.kiev.ua/pub.cgi?i0056

Включаю поисковик на тертерийские таблички. Три сайта русских националистов, два сайта эзотериков.

Я не виноват. Хотя вот, я включаю поисковик на бодарийцы - ссылок ноль.

Включаю на культура Винча. Один археологический сайт, где сообщается. Что она сменила культуру Старцево.

БЭС: ВИНЧА, неолитическая археологическая культура (кон. 5-го - 4-е тыс. до н.

э.) на Балканах, в бассейне рек Морава и Вардар. Название по телю Винча около

Белграда. Остатки поселений, каменного орудия, керамика, глиняные статуэтки.

Хозяйство: земледелие, скотоводство, рыболовство.

Штук тридцать Атлантида и Древняя Русь, Этруски ветвь праславян, Троя, иллион и этногенез славян Тьфу.

Тьфу. Ну так попробуйте написать слово Египет в поисковике: штук 30 первых ссылок эзотерика, супер-пупер технологии египтян, альтернативная история, пирамиды - дело рук марсиан и т.п. Что ж с того?

Посмотрите здесь вашу Винчу:
http://www.gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1102.htm

Да, есть такое (я, правда, не вчитывался - окинул только взглядом, за неимением времени...позже прочитаю)......., кстати, дядька который это пишет (Титов) - археолог занимавшийся винчанской культурой (и др. неолитическими культурами), и тертерийскими табличками в частности.

Нет ни каких табличек.

Из данного Вами сайта: В энеолите Юго-Восточной Европы засвидетельствовано существование письменности в различных формах: это и так называемая протописьменность в виде миниатюрных глиняных изображений различных предметов, существ и символов чисел, и пиктографическое письмо, и знаки линейного письма, особенно часто встречающиеся на сосудах Винчи.

Ни чего о чем говорилось бы в Троя, иллион и этногенез славян быть не может по определению.

Я ж не спорю, Рулл, но мне кажется, что это в качестве аргумента принято быть не может, в инете полно гадостей.

Как видите не в такой степени, чтобы хоть одно из слов вашего источника не вступало в шокирующее противоречие с ними.

Не вижу пока еще.

НЕТ ТАКОГО СЛОВА ПРАЯЗЫК!

Из БЭС :

ПРА..., приставка, обозначающая: 1) отдаленную степень родства по прямой

линии (напр., прадед). 2) Изначальность, древность (напр., праязык).

ПРАЯЗЫК, древний язык, из которого возникли языки, относящиеся к

данной семье языков (латинский по отношению к романским языкам: французскому,

итальянскому, испанскому, румынскому и др.). Праязык, не зафиксированный

письменностью (напр., индоевропейский праязык), реконструируется с помощью

сравнительно-исторического метода.

Есть язык, - пятьсот тысяч лет люди говорят на каких-то языках.

Да, но он был один. Предположительно первые диалекты начинаю формироваться к 30 тыс. до н.э. А первое ответвление языков к 6-5 тыс., когда начинают зарождаться первые цивилизации.

Естественно, со временем они менялись, из одного получалось несколько, и вот, языки, которые вроде бы, произошли от одного древнего языка объединяются в семью. А предковый по отношению к ним может называться пра. Типа, праславянский. Или древне - древнегреческий. Как захочется.

Как я уже говорил, в мире существует 7 макросемей, (кроме языков-одиночек, их положение пока не установлено, в частности шумерский) к которым можно отнести ВСЕ языки мира. Макросемья образовалась из ОДНОГО праязыка, по определению. Макросемья в корне ВСЕГДА имеет одну культурную основу.
Еще Вячеслав Всеволодович Иванов говорил, что возраст всех перечисленных макросемей может лежать в пределах от 10.000-15.000 до 30.000 лет до н. э. При этом во многих из них обнаруживаются общие слова в количестве, достаточном для того, чтобы вернуться на новом этапе к проверке гипотез Тромбетти и Сводеша о моногенезе всех языков человечества.

Но у каждый предковый язык, во всяком случае по состоянию дел на период 200 тыс лет назад уже входил в семью, и имел тридцать-сорок последовательно расположенных пра языков.

И где ж это Вы такое вычитали? Первый раз слышу. Предположительно первые диалекты начинают формироваться к 30 тыс. до н.э. А первое ответвление языков к 5-4 тыс., когда появляются первые цивилизации.

Можно говорить о формировании многих современных языковых семей именно в период неолитической революции. Что совершенно понятно. Языковые семьи возникают при переселениях народов, а тогда из-за изменения образа жизни переселение было громадным. При расселении народ разбивается географически на изолированные части и начинается расхождение языков. Но семей-то больше не становится. При переселениях одни народы истребляют и ассимилируют другие, делая их языки метрвыми.

Помните: Зачем изобретать лисапед, если его можно стырить? Так вот, идея в том, что язык начинает разветвляться в случае интенсивного и постоянного роста культуры. То что интенсивное развитие культур в эпоху палеолита на тер. совр. Франции отмечено бесспорный факт.

А вообще, палеолитические племена прекрасно будут обходится 200 существительными и 10 глаголами для выражения всех своих глубоких мыслей и причины изобретать новый диалект им без надобности, только существенный технический рост будет мотиватором изобретения новых слов и видоизменения прежних.

А до времени позднего палеолита, существенного роста уровня сознания у человека не не наблюдалось, следовательно и речь не развивалась бы дальше диалектов (по принципу испорченного телефона).

[3Denis]

ПОТОМУ, ЧТО И ЯЗЫКИ НЕЦИВИЛИЗОВАННЫХ НАРОДОВ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В СЕМЬИ.

Кхы. Мы же об языкообразовании, а не о классификации. Первое разветвление языковых семей, по всей видимости, должно было произойти в момент появления цивилизаций. До этого были только различного рода говоры, но язык был один.

Денис. Заявление что первые языки появились 5000 лет назад, а до того им предшествовали праязыки - нельзя опровергнуть. Оно бессмысленно.

Нет. Опровергнуть можно. Просто нужны гораздо более обширные данные.

Ведь, если все языки, которые были в ходу 5000 лет назад обозвать праязыками, - это не будет не правомерно, но ни как не отменит того, что они к тому времени уже принадлежали к каким-то семьям и имели свои праязыки. Попробуйте опровергнуть.

Ну во-первых, существует довольно четкая классификация языков: диалект (говор) ->язык->подгруппа->группа->подсемья->семья->макросемья. Развитие макросемьи начинается минуя все эти этапы, из одного праязыка.

Во-вторых, все слова более или менее устойчивы к видоизменению, по принципу с лисапедом. Есть даже такое выражение: лексикостатистический список, т.е. список наиболее устойчивых к изменению слов (~100-200 слов). В настоящее время лингвисты пользуются списком С.А. Старостина (усовершенствованный список М.Сводеша) По этому списку вычисляют, видоизменение лексики языки и заимствование слов из других культур.

Наконец, доподлинно известно, что общий процент общей лексики языка меняется каждые 1000 лет на 19%. Реконструируя язык, зная законы его образования можно не только реконструировать первоначальный праязык, но и определить его приблизительный возраст. (конечно не все так просто, т.к. нужно разобраться в том как формировался язык, какие законы были использованы при словообразовании, с какими культурами граничил носитель праязыка и т.д., какие слова были заимствованы и т.д., проблема метода определения возраста языка, - глоттохронологии, - в том, что она применяется в пределе 90%-20% совпадения общей лексики).

Кипу.

Кипу и вампумы не получили продолжение в письменность - умерли, в отличии от пиктографии.

Даже первые иероглифы их не передавали.

Вначале не передавали, позже начали передавать.

Имена собственные обозначались предметом вызывающим какие-то ассоциации, - Ливия дубинка и т. д. Позже, с абстрактных ассоциаций переключились на слуховые.

Позже пиктограммы могли символизировать конкретное слово, понятие, слог и даже букву. Например, в шумеро-аккадской культуре знак, обозначавший пчелу, также мог использоваться для обозначения начального звука п в любом слове.

Речь, значит речь. Дар, которым вы владеете. Сформировался 500 тыс лет назад. Предполагалось, что раньше.

Речь как средство коммуникации, можно выделить и у высших млекопитающих, что значит сформировалась? Когда собака гавкает в сторону прохожего это речь?

Извиняюсь. Речь шла о городах. С каких пор Ганджи-Даре стало городом? Иерихон и Чатал-Гуюк так называют из-за того, что в них были тысячи жителей, а сами поселки были обнесены мощной стеной.

Начнем с того, что кол-во населения в первых поселения очень приблизительно, цифры у разных исследователей расходятся почти в три раза, в Чатал-Гуюке, к примеру, по приблизительным оценкам жили от 2 до 6 тыс. человек. Количество населения в Гандж-Даре, предположительно могло быть около 500-700 чел., уже не поселок.... уровень был довольно высок найдены остатки домов из крупного прямоугольного кирпича, нет микролитов, зато найдены зернотерки и глиняные обломки посуды, статуэтки, фишки для игры и пр, останки одомашненных животных. Стена ни о чем не говорит, просто Иерихон с самых древних времен лежал на путях, где было много движухи, а значит в области постоянной конфронтации различных этногрупп, за этим и строили стену.

И причем здесь шумеры? Что, то что это они его построили известно по фонетическому реконструированию неизвестного языка жителей? На основе чего проводилась реконструкция?

Я не говорил, что шумеры его построили.

Родство же языков Видите ли, наука (естественная) доказала, что у всех людей в числе предков была одна женщина и один мужчина. Но жили они с разницей в 100 тыс лет. Это я к тому: если мы с вами будем разбирать свою генеалогию, то велика вероятность, что мы найдем общего родственника всего 500 лет назад. Но из этого не вытекает, что человечесвто произошло от одной пары. Более того, известно, что это не могло быть так. Кроме общих родственников у нас будет еще очень много не общих.

Эти сравнения несоизмеримы, скорость развития языка тождественна скорости развития сознания (и, кстати, тождественна скорости развития орудий производства). Если даже, учитывать Ваше заявления, что речь образовалась 500 тыс. лет назад (хотя я бы хотел на эту тему еще побеседовать), то за 470 тыс. лет в этом плане сдвиги были сравнительно незначительные, т.к. более сложная коммуникация не была необходима...можно гикнуть и всем все ясно пора валить или рядом есть пища.

А языки, - испытывают взаимовлияния.

Испытывают, но должны быть достаточно веские основания, чтобы слово, которым обладает дикарь, было видоизменено. Это для него будет столь же трудно, как мне выучить китайский язык.

Лингвистика гуманитарная наука. Там ни чего доказано быть не может. И в моей энциклопедии ни чего этого нет.

В принципе согласен, но история тоже гуманитарная наука.

БЭС:

ИЛЛИЧ-СВИТЫЧ Владислав Маркович (1934-66), российский языковед.

Труды в области этимологии и сравнительной фонетики славянского, балтийского и

других языков. Обосновал ностратическую теорию родства индоевропейских,

картвельских, афразийских, дравидийских, уральских и алтайских языков.

НОСТРАТИЧЕСКИЕ ЯЗЫКИ (от лат. noster - наш), макросемья языков,

включающая ряд языковых семей и языков Евразии и Африки (индоевропейские,

картвельские, афразийские, уральские, алтайские, дравидийские языки и др.). Гипотезу о

родстве ностратических языков выдвинул датский ученый Х. Педерсен, работы

российского ученого В. М. Иллич-Свитыча ДОКАЗАЛИ ее научную обоснованность.

Дело в том, что поселиться в Южной Месопотамии могли только люди, уже овладевшие многими навыками.

Да. Эти люди и пришли с севера Месопотамии и с запада, где овладели многими навыками еще до шумеров.

Шумеры там обосновались в начале VI тыс лет до н. э., уже умея обрабатывать землю и делать горшки. Вопрос откуда они пришли в археологии решается одним и только одним образом без вариантов надо найти похожие черепки горшков, похожие микролиты, похожие топоры и т. д.

Цитирую:

(А. Лео Оппенхейм Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.
Изд. 2-е, испр. и доп. Пер. с англ. М. Н. Ботвинника. Послесл. М. А. Дандамаева. - М.: Наука, Главная редакция восточной литературы.)
И в аккадском, и в шумерском есть заимствованные слова, которые относятся к одному или нескольким предшествующим культурным слоям. Кроме того, примесь слов явно семитского происхождения указывает на наличие вдоль русла Евфрата или на незначительном расстоянии от него носителей нескольких ранних семитских языков.

Шумеры представляли собой лишь одну из нескольких этнических групп; к ним принадлежали и протоаккадцы, говорившие на каком-то раннем семитском диалекте. Из соединения этих элементов и выросла месопотамская цивилизация.

Южной и юго-западной границей Месопотамии служил Евфрат с обширными пустынями на западном берегу. На юге (возможно, вдоль побережья) имели место спорадические контакты с местным населением; более регулярные контакты осуществлялись в районе среднего течения Евфрата. Пользуясь испытанными путями, сюда постоянно вторгались и непрерывно просачивались даже за Тигр малые и большие племена кочевников, говоривших на семитских языках. Их основным занятием было разведение овец и ослов. Они надолго разбивали лагеря или кочевали со стадами от зимних к летним пастбищам

Аккадский - первый из зафиксированных семитских языков...

Еще:

(Дьяконов И.М. Гогода-государства Шумера./История Древнего мира. Ранняя Древность.- М.:Знание, 1983 - с.57-72)

Есть основание думать, что в IV тысячелетии до н.э., а может быть и позже, в долине Тигра и Евфрата ещё жило население, говорившее и на других, давно вымерших языках. Возможно, именно это население впервые создало ирригацию земли в долине р. Диялы, а также начало осваивать равнину Нижней Месопотамии, хотя в последнем случае главная роль, очевидно, принадлежала шумерам, а в северной части области и восточным семитам.

Нет также основания считать, что восточные семиты вторглись в Месопотамию около 2750 г. до н.э., как предполагали многие ученые; напротив, лингвистические данные скорее заставляют думать, что они осели между Евфратом и Тигром уже в эпоху неолита.

Понимаете ли, Рулл, кочевники, на то и кочевники, что селятся, где попало, им не нужно капитально обосновываться на территории, строить ирригацию, дома и т.д. В тот период кочевой пипл, занимался тем, что охотился и разводил скот. А вот шумерам, которые раньше их перешли к земледелию, нужно было где-то научится это делать...в смысле, строить ирригацию, сеять ячмень, делать орудия труда и т.д. Где?

Прародину шумеров (место, где они перешли к земледелию) долго не могли найти, потому, что там сейчас пустыня.

Кто нашел, когда и как? В смысле: черепки горшков, похожие микролиты, похожие топоры и т. д?

И еще раз повторите где нашли их родину, а то я потерял?

Ну, не обнаружено рунницы с семитским или каким-либо иным акцентом во Франции.

Руница, Рулл, не может быть с возрастом в 6 тыс. лет. Самые древние руны (старший футарк) скандинавские относятся к первому веку нашей эры.

Но это и не нужно. Если есть какой-то способ, который не употребляется и в принципе не может быть употреблен для выяснения древних миграций народов, так это палеолингвистика.

В сочетании с археологией может..... и употребляется.

Рулл, история - гуманитарная наука? Мы говорим на историческую тему? Так если в гуманитарной науке ничего не может быть доказано, о чем мы спорим?

Такие вещи определяются археологически. по характерным особенностям материальной культуры. Благодаря этому известно, что 10-12 тыс лет назад предки семитов жили в Северной Африке.

По каким таким???

Откуда, в период неолитической революции стали мигрировать в Аравию (вытесняя древнее австралоидное население), затем на Палестину и Сирию, затем в Северный Ирак, и наконец в середине III тыс до .н.э. в южный Ирак.

Понимаете Рулл, не стыкуется, хоть тресни. Если шумеры были развитой культурой.... более развитой чем семитская, то какого семиты надавали им по-шапке??? Если нет, то как у более архаичных австралоидов, родилась культура, которая первой перешла к словесно-слоговому письму??? Почему семиты начали наступление, а не шумеры?

И то, что Европу тогда населяли не семиты. Причем, разъяснять когда - тогда без мазы

Без мази - знаю, конвергентно - тоже, фраер догадываюсь, без мазы - не понимаю.

Семиты Францию ни когда не населяли.

Не семиты, а их предки.

[QUOTE] Десять тысяч лет назад в окрестностях Нила уже жили протосемиты. [QUOTE]

Источники, авторы, ссылки?

Вообще, - они весь мезолит там жили. Но в окрестностях, потому, что, как и в Южном Ираке, в самой долине Нила ни кто не жил. Там были дебри, болото, наводнения и крокодилы. Долина была заселена с переходом к земледелию (хотя, с начала и селились с краю и на возвышенностях).

Египетская народность сложилась, вероятно, в процессе смешения различных племён Северо-Восточной Африки, а возможно, и некоторых племён, живших впоследствии в Передней Азии... (Происхождение человека//Всемирная история. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. И.Лурье, М.Полтавский.- М.:Госдарственное издательство политической литературы, 1955 - с. 144-147 )

Первыми 5000 лет назад были бодарийцы, которые уже несли многие ультурные особенности Египтян (бумеранги, харатекрный макияж, керамика и т. д.). Оружие (в т. ч. бумеранги) и материальная культура бодарийцев североафриканского происхождения.

Первый раз слышу про бодарийцев. Кто такие? Расскажите поподробнее, пожалуйста?

Принятая дата объединения Верхнего и Нижнего Царств 3118 г до н.э. Но есть веские основания полагать, что действительно объединение произошло на два поколения раньше (два фараона до этого года уже носили двойную шапку). Сами же Верхнее и Нижнее царства возникли, естественно, еще раньше. То есть, египетская цивилизация возникла по крайней мере 3300 лет до н. э. А I династия, - это первая династия общеегипетских фараонов. До нее были еще династии.

Возможно, но т.к. нет, практически ничего, о додинастическом периоде история Египта начинается после объединения Верхнего и Нижнего царства. Это 3100 год до н.э.

Возникновении государственных образований в Шумере относится к началу III тыс лет до н.э. Потому, все учебники начинают рассмотрение древних цивилизаций с Египта.

А вот один из первых городов-государств шумеров - Урук датируется 3500 годом, а 3400-м первая клинопись, пиктографическое письмо (находки в Уруке и Джамдет- насре), и чуть позже - появление в Уруке храмовых комплексов.

Они и были предками шумеров.

Дравидские языки и шумерский - не родственны.

Теперь о табличках.

Данные сведенья беру из журнала Техника Молодежи 12/1975 стр. 56

Там даются некоторые комментарии этой находки и предоставляются фотографии табличек (рис.1), пример графического изображения шумеров (рис.2), сравнительная таблица пиктограмм культуры Джемдет-наср и культуры в Тэртерии (рис. 3). Исходя из этого делается вывод о перемещении протошумеров из Балкан в сторону Месопотамии.

С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Для Deja-vu.


Если можно на лифте, то почему идти пешком?

Если можно мгновенно телепортироваться, зачем ехать на лифте?

Нет не можете. И Вы сами говорили об этом в моей теме о языках.

Ну, по видимости, вы не поняли, что я говорил. Для того, чтобы оценить достоверность события достаточно предположить, что факторы на нее влияющие, должны быть постижимы рациональным путем. Могло что-то одновременно померещиться 5 тыс человек? Могло. Как это может быть объяснено рационально? Ни как. А чудес не бывает. Сл-но, могло, но не померещилось.


Для Кадош.


Вы свою логику с Его не путайте, хорошо? У Него своя.

А я и не путаю. Вы путаете. Я всегда говорил, что логика Творца постижима быть не может заведомо, потому, всякий христианин, дающий на вопрос «а почему Бог» иной ответ, нежели, «Ибо неисповедимы пути Его!» - маловер и еретик. Но современный христианин так ответить на вопрос уже не может даже себе.

Их синапсы фунциклируют, потому что ими управляет Личность, по своему усмотрению...

Нет. Потому, что к ним подведено питание. Если отключить, перестанет функционировать и личность.

А вот тут я не верю, а знаю...

Вы, Кадош, напрасно верите, будто можете знать, чего не могу знать я.

Ну, если - Улучшители зрения(типа очки), механические заменители ног(типа костыли, лифты, машины, самолеты...),

Ну, если нора кролика, скорлупа улитки или плотина бобра костыли

Вот и я говорю. Почему есть механизмы горячей смены устройств, даже в человеком разработанных системах, а у ДНК, только такой способ?

Потому, что он наиболее прост. Прост до неизбежности. При копировании, результат, в общем случае, точно соответствовать исходной форме не будет. Плохие результаты скопироваться не смогут и отсеются. Хорошие останутся.

Вы действительно не понимаете вопроса, или просто "включили" цепляние за слова?

Да. Вопроса про «с нуля» я не понимаю. Во-первых в природе ДНК синтезируется не с нуля, а из крупных блоков. Во-вторых, технологии, как раз, позволяют, именно, с нуля синтезировать эти блоки. Нет пока только подходящего пинцета, чтобы их правильно смонтировать.

Прекрасно - формализуйте мои постинги.

Гы. Можете посмеяться, - они формализованы. Вы, ведь, пишете по-русски. То есть, пользуетесь набором формальных тождеств между понятием и набором символов. Формула, - не всегда какая-нибудь синусоида.

Ну пусть тогда этот закон и живет, вместо тигра или медузы...
По-вашему получается, что тигр ничего не желает, и живет только ради действия закона сохранения вида, или естественного отбора...

Тигр желает того, что законом ему желать предписано. Медуза не желает ни чего, так как сохранение вида не требует от нее волевых действий.

Вы верите, что не у всякого события есть причина, поэтому и не пытаетесь ее искать.

Нет. Я не верю в то, что не у всякого события есть причина. Я постулирую, что сущности сверхнеобходимые надлежит отсекать. То, что причин нет, следует не из того, что они не найдены, а из того что они не нужны.

Разница между мной и вами, лишь в том, что я полагаю - что мои аксиомы действуют, для упрощения мной понимания более важных на данный момент для моего развития вещей,

Все правильно. Ваша система порочна уже тем, что она эгоцентрична.

Ага! А вирус в программу прописывается не в конкретную прогу, а в некую "среднестатистическую"...

Да. Только, винды на разных компьютерах отличаются от среднестатистического винда очень незначительно.

Нету... Есть Хома сапиёнс, есть какие-то "предки". Но между ними между каждыми двумя из них - пустоты...

Где пустоты? Конкретнее, пожалуйста.

Вы говорите про некую несуществующую "среднестатистическую ДНК вида". Мифичность последней, для меня лично куда выше, чем мифичность Творца. Во всяком случае - с Творцом понятнее.

Во-первых, среднестатистическая ДНК вида» несуществующей быть не может. Если есть индивидуальные различия, будет и среднее между ними. Во-вторых, с Творцом, конечно, понятнее будет, когда Он вам объяснит механизм творения. С ДНК хуже. Пока вы не ознакомитесь с вопросом, она обречена оставаться для вас «мифичной».

А это ваши проблемы. Доказывать сие не вижу необходимости. Вам это не нужно, зачем-же это мне? Я просто говорю то знание, которым располагаю,

В рамках рационализма, - это не знание.

Да был я на вашей "высоте". Я родился атеистом, как и вы...

Нет, Кадош. Не как я. Иначе, вы бы меня понимали, правда?

А я о чем? Я-ж сказал, что фактов нету, реальности не существует...

Реальность существует. Существуют и наши представления о ней. Существуют и такие представления о реальности, в рамках которых, понятие «факт» определено. В чем проблема?

Бездоказательно... Менделеев увидел Таблицу "во сне", Резерфорд строение атома "видел без мицроскопа", Эйнштейн изучал наследие "маленького кочевого племени", ну и т.д., и т.п.

И если бы они не привели рациональных доказательств своим интуитивным (то есть, сформировавшихся в результате подсознательного анализа) предположениям, ни кто бы о них ничего и не узнал. Кроме того, как я уже отмечал, - Резерфорд ерунду видел, до Менделеева уже несколько человек во сне таблицу видели, но неудобную, а Эйнштейн подал на газету сообщившую о его религиозности в суд. Ведь, если кто-то и знал, что мир не мог быть сотворен, ибо был всегда, то это Эйнштейн.

Что? Не двигаются?

Предметы не должны изменяться геометрически.

Видите-ли Песок из Дворца сам-по-себе получиться может,

Верно. Всегда это подчеркивал. Даром и прыщ не вскочит. Только, под воздействием закономерностей.

1) мощностью 1 ГДж - Простите. В каком ПТУ, вы говорите, обучались?

В МИФИ. В т. ч. на военной кафедре. И еще имею экономическое образование. Так вот, в экономике вес официально! измеряется не в Ньютонах, а в килограммах. А в военном деле энергия взрыва или выстрела, может измеряться в Дж или в тротиловом эквиваленте, но называется мощностью.

2) 1 км3 примерно 2*10^9 тн - вы подставляли плотность глинозёма Земли, или Лунного базальта?

Вообще-то, плотность Луны почти вдове меньше плотности Земли. Плотность базальта, мало отличается от плотности глинозема (кстати, - а почему, глинозема? Кору, грубо, можно считать сложенной кремнием). А в расчетах, такой точности, вообще, учету подлежат только нули после запятой.

3) Или вы станете доказывать, что оба этих взрыва можно соотнести? В первом случае - ударная волна вырывает рыхлую почву,

В первом случае, речь идет о взрыве тротила. Если снаряд взорвется на поверхности, вся эта энергия выделится все равно. Но уйдет на разброс осколков. При попадании кинетического снаряда вся энергия идет на разрушение и разброс мишени в любом случае.

Важно сначала оценить, сколько энергии пойдет на деформацию пористого слоя

Не будет ни какой деформации. Вызвать ее может только снаряд с дозвуковой скоростью. Все сразу испарится. Только и делов. Отсюда, кратер с центральной горкой.

[Rulla]

Для 3Denis.


Здравствуйте, Rulla, приношу извинения за отсутствие на форуме, но у меня, в данный момент, очень мало времени на поддержание дискуссии и появится оно возможно только к концу месяца.

У меня, теперь, тоже. Недавно, мне указали, что я напрасно полощу людям мозги бесплатно. Теперь, я просвещаю за деньги.

Все верно, но я верю, что у человека есть еще дух, который направляет волю человека

Случайным или закономерным образом направляет? Чем, направляя, руководствуется?

Формируются под влиянием окружающих обстоятельств.

Вот, именно.

Как хочет. Желаниями его духа, который может быть неподверженным физическим закономерностям.

А его (духа) желания, чем формируются? Откуда берутся?

Ведь свободная воля непременно родит грех...неповиновение ее продукт, как необходимое логическое следствие.

Ну, раз это очевидно вам, то очевидно и Ему. Сл-но, это соответствует Его желанию.

Э-э-э-э.... а объективно-достоверные критерии правильного толкования есть....или, вообще, могут быть? Нет - однозначно.

Гы! Могут. Спасение. Раз, спасся, значит, истолковал правильно. Правда? Как вы сами отметили, доискиваться числа евреев для спасения не надо. Сл-но, правильное толкование этого места не требуется. Сл-но, - ни какое не требуется. Сл-но, Господу не может быть дела до того, как это место понято. Сл-но, нет резона предотвращать его искажения.

Мы допускаем, что человек сохранил это Слово, в таком виде, что любой желающий способен получить спасение благодаря этой инфе в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ.

Верно. Просто, надо пропускать бессмысленные и устаревшие места. То, что важно для спасения, не могло быть искажено. Иначе бы спасение не достигалось личными усилиями.

Не хочу...хоть и похожи они, но шансов отстоять эту точку нереально, а вот с египтянами можно...- расстояние невелико.
Плюс строили пирамиды, такой формы, именно потому, что полагали, будто именно такая форма позволяет усопшему пробраться на небеса к божеству,

Ага. Но потом египтяне решили, что усопший и по гладкой алебастровой стенке залезет. Ништо ему. Нет. Пирамиды в Америке доказывают, что сходство не означает родства.

С конца III тыс. до н.э. здание общественно-культового назначения приобретают монументальный облик.
(Тульский государственный педагогический университет им Л.Н. Толстого Древнейшее население Центральноандской области. Авторы-В.Г.Зубарев, Е.А.Тюрин 2гл. Центральноандская область в доклассический период.)

А, вот, представьте себе, - я сторонник более поздних датировок американских цивилизаций. И признаю только источники настаивающие, что цивилизации, как в Перу, так и в Мексике возникли в начале I тыс лет до н. э..

В случае с шумерами и египтянами, пирамиды и зиккуриаты находятся сравнительно не далеко друг от друга, и строятся приблизительно в одно и тоже время и имеют очевидное сходство. Из чего можно установить связь между этими этнокультурами.

Нет. Так как мы уже установили, что сходство (тем более поверхностное, - в технологии нет ни чего общего) не свидетельствует в пользу родства, - нет.

Я не об этом. Вы сказали: Возникновение письменности, - короткий процесс. Вот это и обосновывайте.

Я и обосновал. Даты возникновения письменности, - везде, - с точностью до десятков лет совпадают с возникновением государственности.

Предки аккадцев были скотоводами-охотниками кочевыми племенами, им и даром не нужна ирригация,

Болото тем более.

Ну почему переворачивают? На Балканах к тому времени существовала мощная культура? Факт? Факт. У них на тот период был довольно высокий уровень культуры.

Нет. Там под влиянием Крита к тому времени сформировалась исключительно заурядная культура раннего неолита.

Касательно расы, у Вас есть сомнения, что австралоидная раса не могла жить на территории Европы?

Нет. Я, просто, знаю, что не жила. Потому, что известно, какие жили.

Я не виноват. Хотя вот, я включаю поисковик на бодарийцы - ссылок ноль.

Да. Само по себе наличие в инете многочисленных ссылок внушает крайнюю степень подозрения.

БЭС: ВИНЧА, неолитическая археологическая культура (кон. 5-го - 4-е тыс. до н. Хозяйство: земледелие, скотоводство, рыболовство.

Да. Вот, в таком аспекте.

Ну так попробуйте написать слово Египет в поисковике:

Вот именно. Потому, все касающееся Египта надо фильтровать через 10 молекулярных фильтров. Любая информация несущая налет сенсационности должна отбрасываться без рассмотрения причин.

кстати, дядька который это пишет (Титов) - археолог занимавшийся винчанской культурой (и др. неолитическими культурами), и тертерийскими табличками в частности.

Денис. Я привел этот источник, как образе того, которому я поверю (в случае, если он не будет противоречить другим аналогичного качества). Информацию о табличках я отметаю всю не глядя - потому, что она мне попадается только в «вонючем» контексте. А «чистого» источника, где бы говорилось о шумерах на Балканах, мне, что-то, не попадается.

Из данного Вами сайта: В энеолите Юго-Восточной Европы засвидетельствовано существование письменности в различных формах: это и так называемая протописьменность в виде миниатюрных глиняных изображений различных предметов, существ и символов чисел, и пиктографическое письмо, и знаки линейного письма, особенно часто встречающиеся на сосудах Винчи.

О чем и речь. Все это я принимаю, так как источник убедительный, а инфа ни чему не противоречит.

Выше я отмечал, что пиктографию письменностью не считаю. Ибо, - придерживаюсь определения, под которое она не подпадает. Титов волен придерживаться другого.

Далее. Вы сами могли убедиться, что наличие у народа обычая украшать керамику рисунками, отображающими мифологические сюжеты, и использовать кое-какие условные значки магического характера, - явление в неолите настолько заурядное, что при кратком изложении о нем не упоминается.

Далее, - НИ КАКИХ ШУМЕРОВ! НИ КАКОЙ «РУНИЦЫ»!

ПРАЯЗЫК, древний язык, из которого возникли языки, относящиеся к данной семье языков (латинский по отношению к романским языкам: французскому, итальянскому, испанскому, румынскому и др.).

Это определение я уже привел в предыдущем посте.

Да, но он был один. Предположительно первые диалекты начинаю формироваться к 30 тыс. до н.э. А первое ответвление языков к 6-5 тыс., когда начинают зарождаться первые цивилизации.

Чушь. Просто потому, что механизм, действие которого приводит к возникновению новых языков действовал тогда намного более эффективно, чем в эпоху неолита.

Макросемья образовалась из ОДНОГО праязыка,

А все люди среди предков имеют одного мужчину и одну женщину. Принадлежавших к разным видам. Ясен пень, чем дальше мы исследуем генезис современных языков, тем меньше у них будет предков. Но из этого не вытекает, что когда-то языков было меньше. Ведь, там, где живут народы романской группы, раньше жили народы кельтской группы, чьи языки стали мертвыми.

И где ж это Вы такое вычитали? Первый раз слышу. Предположительно первые диалекты начинают формироваться к 30 тыс. до н.э. А первое ответвление языков к 5-4 тыс., когда появляются первые цивилизации.

Можно говорить о формировании многих современных языковых семей именно в период неолитической революции. Что совершенно понятно. Языковые семьи возникают при переселениях народов, а тогда из-за изменения образа жизни переселение было громадным. При расселении народ разбивается географически на изолированные части и начинается расхождение языков. Но семей-то больше не становится. При переселениях одни народы истребляют и ассимилируют другие, делая их языки метрвыми.

Так вот, идея в том, что язык начинает разветвляться в случае интенсивного и постоянного роста культуры.

Есть совершенно достоверное знание того, что происхождение языков не связано и ни как не может быть связано с культурой, а только с расселением и последующей изоляцией. Это, понимаете ли, постоянно наблюдалось в историческое время.

А вообще, палеолитические племена прекрасно будут обходится 200 существительными и 10 глаголами для выражения всех своих глубоких мыслей и причины изобретать новый диалект им без надобности, только существенный технический рост будет мотиватором изобретения новых слов и видоизменения прежних.

Новые диалекты не изобретают. Просто, передача «культурного кода» от одного поколения другом не может произойти без искажений. В принципе, - ни в каких обстоятельствах не может. Если разделить одну деревню пополам, и изолировать половинки лет на 500, жители «половинок» уже не смогут понимать друг друга.

Наконец, доподлинно известно, что общий процент общей лексики языка меняется каждые 1000 лет на 19%.

Да. Вот, собственно, и все. Только, это минимальная скорость, - в отсутствие влияний извне, миграций и т. д.

Кхы. Мы же об языкообразовании, а не о классификации.

Из того, что языки нецивилизованных народов делятся на семьи, вытекает, что проведение каких-либо параллелей между цивилизацией и семьями дикость! Ни где нет такого разнообразия языков, как у племен палеолита. В Австралии, чуть не у каждого племени, если не личная семья, то уж, точно, группа.

Первое разветвление языковых семей, по всей видимости, должно было произойти в момент появления цивилизаций. До этого были только различного рода говоры, но язык был один.

Денис. Классификация, проводится по степени близости и, следовательно, родства. Так? И если языки нецивилизованных народов по близости и родству можно, как и у цивилизованных, поделить на семьи то, - что? Что вы, сказали-то?

Кипу и вампумы не получили продолжение в письменность - умерли, в отличии от пиктографии.

Это, потому, что сама цивилизация была уничтожена. А, так, - кипу ближе к нашей письменности, чем иероглифы.

Вначале не передавали, позже начали передавать.

Вот именно. Передавать звучание слов стала не пиктография, а только ИЕРОГЛИФЫ и НЕ СРАЗУ.

[Rulla]

Для 3Denis.


Речь как средство коммуникации, можно выделить и у высших млекопитающих, что значит сформировалась? Когда собака гавкает в сторону прохожего это речь?

Ладно. Попробуем иначе. 500 тыс лет назад речевой аппарат человека уже мог выполнять те же функции, что и сейчас. Следовательно, и выполнял, так как само его формирование у человека связано с приспособлением к речи. Да. Собака, по своему, говорит. Обезьяны звуками тоже передают информацию. У них есть речь. Обезьяны передают информацию друг другу. Но увеличение объема и сложности информации требует и совершенствования языкового аппарата. Вот, он и совершенствовался.

Гандж-Даре, предположительно могло быть около 500-700 чел., уже не поселок....

До 2000 и без стен поселок. Со стенами, город уже с 500.

Эти сравнения несоизмеримы, скорость развития языка тождественна скорости развития сознания

Нет. С развитием вопрос отдельный. Развивается (т. е. становится сложнее и совершеннее) язык, действительно, медленно. Он настолько сложен, насколько это необходимо. Но изменяется неизбежно с каждым поколением. Как вы точно подметили, «велосипед» неизбежно мутирует в какой-нибудь «лисапед». Причем, чем меньше группа и чем более она изолирована, тем скорее он будет меняться. Языки австралийских аборигенов, примерно, одинаково сложны. Но все разные.

В принципе согласен, но история тоже гуманитарная наука.

Не совсем. История гуманитарная. Но археология естественная наука. Антропология тоже.

Шумеры представляли собой лишь одну из нескольких этнических групп; к ним принадлежали и протоаккадцы, говорившие на каком-то раннем семитском диалекте. Из соединения этих элементов и выросла месопотамская цивилизация.

Месопотамская цивилизация выросла из шумерской.

Пользуясь испытанными путями, сюда постоянно вторгались и непрерывно просачивались даже за Тигр малые и большие племена кочевников, говоривших на семитских языках.

Да. Потом.

Возможно, именно это население впервые создало ирригацию земли в долине р. Диялы, а также начало осваивать равнину Нижней Месопотамии, хотя в последнем случае главная роль, очевидно, принадлежала шумерам, а в северной части области и восточным семитам.

Да. В Южной Месопотамии, где возникла цивилизация, жили шумеры.

Нет также основания считать, что восточные семиты вторглись в Месопотамию около 2750 г. до н.э., как предполагали многие ученые; напротив, лингвистические данные скорее заставляют думать, что они осели между Евфратом и Тигром уже в эпоху неолита. Понимаете ли, Рулл, кочевники,

Ну, раз кочевники, - значит, еще не осели, правда? И кочевали они, в любом случае, не в болоте.

Кто нашел, когда и как? В смысле: черепки горшков, похожие микролиты, похожие топоры и т. д? И еще раз повторите где нашли их родину, а то я потерял?

В общем, на аравийском побережье Персидского залива.

Руница, Рулл, не может быть с возрастом в 6 тыс. лет. Самые древние руны (старший футарк) скандинавские относятся к первому веку нашей эры.

Тогда откуда взялось заявление, что население Франции говорило на прасемитском языке?!

Рулл, история - гуманитарная наука? Мы говорим на историческую тему? Так если в гуманитарной науке ничего не может быть доказано, о чем мы спорим?

О приключениях семитов во Франции, и о штурме балканскими шумерами стен Чатал-Гуюка. В общем, - о бреде.

Не семиты, а их предки.

Вот, предки особенно. Согласен на потомков, - сейчас во Франции евреи живут. Это в мезолите протосемитов там не было.

По каким таким???

По разным. Причем, едва ли, я могу их все знать, - это специальный вопрос. Но, например, - форма бумеранга, сам факт его наличия. Одинаковые палицы у ливийцев и египтян. Одинаковый макияж и египтян и бодарийцев. Но в основнм это определяется по особенностям изготовления керамики и микролитов. Какие именно они там были, кроме того, что они общие, - в отношении семитов сказать не могу. У меня есть только такая подробная информация по индоевропейцам.

Понимаете Рулл, не стыкуется, хоть тресни. Если шумеры были развитой культурой.... более развитой чем семитская, то какого семиты надавали им по-шапке???

В смысле, - самой развитой культурой XIII века были монголы? Денис, вопрос, почему именно культурные римляне не дали по шапке германцам, или почему Киев в XIV веке сдался дикой орде литовцев в шкурах и с дубинами, - интересен. Его можно обсудить. Всему были свои причины. Но ваша аргументация в данном случае, - это какой-то болезненный бред.

Египетская народность сложилась, вероятно, в процессе смешения различных племён Северо-Восточной Африки, а возможно, и некоторых племён, живших впоследствии в Передней Азии...

Да. Различных семитских племен. Которые только и жиди в Северной Африке, а в последствие стали расселяться и на Ближний Восток. Все правильно.

Первый раз слышу про бодарийцев. Кто такие? Расскажите поподробнее, пожалуйста?

Предки египтян. Подробнее, чем я уже рассказал, надо смотреть литературу. «Всемирная история», «История древних цивилизаций».

Возможно, но т.к. нет, практически ничего, о додинастическом периоде история Египта начинается после объединения Верхнего и Нижнего царства. Это 3100 год до н.э.

Да. Государства, но не цивилизации.

А вот один из первых городов-государств шумеров - Урук датируется 3500 годом, а 3400-м первая клинопись, пиктографическое письмо (находки в Уруке и Джамдет- насре), и чуть позже - появление в Уруке храмовых комплексов.

Возникновении государственных образований в Шумере относится к началу III тыс лет до н.э. Потому, все учебники начинают рассмотрение древних цивилизаций с Египта. А первый города Иерихон и Чатал-Гуюк, возникли на 4 тыс лет раньше.

Дравидские языки и шумерский - не родственны.

Нет. Их родственность не доказана. Это разные вещи. Но, - не суть. О родстве шумеров с древним населением Индии свидетельствует расовый тип. Языковых же семей в Индии в то время в принципе не могло быть менее десятка. Даже сейчас их там несколько.

[R.Malii]

1. какие способности у человека от Бога, а какие - наоборот.
2. шире: что, вообще, в человеке от Бога, а что от Дьявола,
3. и еще шире: о вмешательстве Бога и о Его активной роли я здесь слышу часто, а чем, вообще, в настоящий момент занят Дьявол?


Привет всем!:d

Ответы:
1. У человека все способности от Бога, так как он сотворен Богом.
2. Человек может предоставить (имеет волю выбора) свои способности на служение Богу или Дьяволу. Дьявол может только обмануть, украсть и погубить.
3. Обольщает людей, распространяет порнографию, курение, разные лжеучения, разжигает войны, сеет ненависть и.т.д.