Было-ли раннее христианство гностическим?

[Смертный]

Боюсь скатиться на флуд, но все же объясните. "Известно что" - не значит, что все об этом знают.

Если вы этого не видите - очень жаль.
А на провокации вестить я не намерен.

[elelet]

Если вы этого не видите - очень жаль.
А на провокации вестить я не намерен.

То, что мы видим, зависит зачастую только от нашего восприятия. Не хотите говорить, не надо. Не настаиваю. И надеюсь, говоря о провокации, Вы не имели в виду меня. Так как провоцировать я Вас не собиралась и это была бы клевета.

[Смертный]

То, что мы видим, зависит зачастую только от нашего восприятия

Большие буквы от маленьких я еще в состоянии отличить. Например "вы" то "Вы".
А также разговор о мировоззрении от кое-чего другого.

И надеюсь, говоря о провокации, Вы не имели в виду меня. Так как провоцировать я Вас не собиралась и это была бы клевета.

Надейтесь. Также можете надеятся что я не только не клеветник, но и не
модератор, и что я не подобен тем, кто может сжечь заживо, распять и изнаисловать жену, продать в рабство детей, и что меня, возможно, неспособность все это проделать ничуть не ущемляет, и неполноценым от того я себя не ощущаю.

Также я не член тоталитарной секты, а знакомые мне члены - не сволочи, не уроды, не дураки и кретины, не палачи, не садисты, не насильники, не убийцы и не антихристы.

И заметьте - я ни слова не сказал о клевете на меня.

[elelet]

Большие буквы от маленьких я еще в состоянии отличить. Например "вы" то "Вы".
А также разговор о мировоззрении от кое-чего другого.



Надейтесь. Также можете надеятся что я не только не клеветник, но и не
модератор, и что я не подобен тем, кто может сжечь заживо, распять и изнаисловать жену, продать в рабство детей, и что меня, возможно, неспособность все это проделать ничуть не ущемляет, и неполноценым от того я себя не ощущаю.

Также я не член тоталитарной секты, а знакомые мне члены - не сволочи, не уроды, не дураки и кретины, не палачи, не садисты, не насильники, не убийцы и не антихристы.

И заметьте - я ни слова не сказал о клевете на меня.

Смертный, при чем тут большие буквы? Простите, первой фразы не поняла.
В остальном - человек просто ошибся и решил, что Вы - модератор. Это не преступление и не оскорбительно. Во вторых, он ответил на Ваши вопросы, которые были не вполне мягки. И возможно, у него сложилось впечатление с Ваших слов, что Вы защищаете ортодоксов, посему и вызвало такой эмоциональный ответ. А история ортодоксии была Богомилом как нельзя точно описана именно теми словами, которые Вас задели.
Кроме того, защитники ортодоксии глухо пытаются переврать многие слова, даже сказанные мною. Как пример, могу привести потуги одного из участников здесь, на два различных понимания термина "назорей". Где в одном случае это является древней иудейской сектой, дохристианской. А в другом случае это религиозно-этническая общность в современном Ираке и Иране, известные так же, как сабии или мандеи. Человек просто переврал мои слова. Всего-то лишь.
Люди не пытаются узнать нечто новое, а просто огульно критикуют, не понимания терминологии и не разбираясь в вопросе. Поэтому все вышесказанное мною, и вызывает такие ответы, как написал Богомил.
Так что, никто Вас не оклеветал. Так же, как и я не имела мысли Вас провоцировать.

[КаМаЗ]

Где в одном случае это является древней иудейской сектой, дохристианской. А в другом случае это религиозно-этническая общность в современном Ираке и Иране, известные так же, как сабии или мандеи.

Хорошо бы Вам определиться, был ли Иисус Назарей иудейским сектантом, дохристианским, или членом религиозно-этническая общности в современном Ираке и Иране.

[Tessaract]

DAScher

Милейший, я Вам уже говорил, что Вам просто надо изучать элементарную историю.

Милейший, вы это всем здесь говорите и других аргументов у вас нет! Но сами в истории мягко говоря мало разбираетесь!

Например, на каком языке был написан НЗ и почему, а также какие оригиналы рукописей ВЗ имеются и на каком языке они написаны.

И вы стало-быть полагаете что оригиналы ВЗ написаны на греческом? Ну-ну!

[Кадош]

Касаемо ВЗ неочевидно.
Там Дух Божий то на одного найдет, то на другого. И про согласие с волей человека ничего не говорится.

Конечно, вы скажете что я невежда в ВЗ

Зачем-же мне так говорить? Я соглашусь с вами - ДА! В ВЗ не спрашивал. Он спросил лишь один раз - когда Завет на Синае заключал. Мол хотите или нет? Когда весь народ сказал Аминь, Он получил доступ. Но заметьте, судя по количеству пророков - не так много их и было. За 1500 лет всего-то около 60, которые удостоились записи своих пророчеств в Библию. Плюс может быть еще несколько тысяч слова которых не внесены, но на которых сходил Его Дух(Например Саул, его воины, или придворные пророки).
Все, этим перечень исчерпан!
А почему входил-то? Потому что в основах Завета лежит разрешение на это, и только в случаях когда Его вмешательство необходимо.
Замечу, что еврей заключает завет с Богом не в момент обрезания, на восьмой день от рождения, когда он еще ничего не соображает, а в день БарМицва, когда ему уже исполняется 13 лет и он уже в состоянии нести ответственность за свои поступки. Иными словами когда еврей подписывается на Завет с Господом он уже дает Ему разрешение на то, чтобы Его Дух снисходил на него. Показательно, что Господь этим ни разу не злоупотребил во зло человеку, потому что все Им совершаемое, делается ко благу личности каждого человека в частности и человечества вообще.
Могу лишь добавить следующее:
Иер.9:24 Но хвалящийся хвались
тем, что разумеет и знает Меня, что
Я - Господь, творящий милость,
суд и правду на земле; ибо только
это благоугодно Мне, говорит
Господь.

Только вышеперечисленные три вещи благоугодны Ему:
а) Творить милость,
б) творить суд,
в) творить правду.
Причем именно в этой последовательности. Сначала Он обращается к человеку со своей милостью, если это начинает вредить человеку, то Бог судит, т.е. указывает человеку на его грехи, если это не помогает вернуть человека в пути благости Божией, тогда следует наказание.
Как собственно и любящие родители воспитывают детей своих:
Окружают их заботой, дают все потребное для жизни, балуют, игрушками, вкусностями, сладостями. Но если видят что ребенок развращается этим, или это начинает вредить здоровью, то нормальный родитель начнет ограничивать своего ребенка в тех вещах, которые, по мнению родителя отрицательно начинают влиять на ребенка. Если-же реакция ребенка на это будет отрицательной, типа начнет требовать "Еще, еще...", то могут и ремнем по попе.

[Кадош]

У Павла всё - гностическое.

А вот у несмышлёнышей, редактировавших его послания, всё - ортодоксальное, "негностическое" по-Вашему.

Кхе... А вы видели "нередактированные" послания?
Нет?
Я так и знал.
На нет, как говориться и суда нет. Так что это не аргумент вообще.
Когда найдете и докажете что это исходник, а не фальшивка, тогда и сможете этим козырять. А пока - это лишь ваши домыслы и не более того.

[Кадош]

Может у того человека и была на то воля, мы же не знаем!

Если идти этим путем, то получается что Христос стал Машияхом во взрослом состоянии(см. мой ответ Смертному). Но это не так. Бо Он уже родился таковым. Так что не получается...

А это отнюдь не шутка! Если дух имеет тело это уж не дух а материальная плоть!

Все равно бросьте! А то вам придется признать что у Него есть руки и ноги и пр, в нашем понимании.
Еще раз - Библия с самой первой страницы проводит границу между Творцом и творением. И сущность Творца нельзя описать сущностями тварного мира. Это, как если-бы герои какой-нибудь компьютерной игры попытались в доступных им терминах описать того, кто играет ими... Поэтому и появилось утверждение: "Бог - есть Дух!" т.е. нечто непостижимое для нас. А Его структура и пр, нашими терминами неописуемы впринципе. Его сущность не может состоять из плоти, бо Он существовал еще до того, как начал ее создавать. Это очевидно.

В том и дело что Христос не первая, а последняя эманация

Тогда еще бредовее... Т.е. Он(Христос) уже несет в себе отпечаток искажений, бо порожден позже демиурга. А мы говорим о Библии, так вот самая "гностическая" книга Нового Завета - евангелие от Иоанна утверждает, что Христос - Слово было вначале, более того Словом, т.е. Христом Бог и творил мир, т.е. все остальное, в том числе и демиурги появились позже.
Так что, то что вы читали уже этой последовательности противоречит, стоит-ли продолжать критику далее?

А ему в свою очередь на смену пришла эманация Христос, вот, примерно так! Так что здесь о родителе нет речи!

Вот-вот. А Христос называет Себя - Его Сыном, т.е. порождением, а не творением(а творение уже позже появилось, в том числе и демиург-сатана). Вот я и спрашиваю - стоит-ли далее эту т.з. критиковать, если она изначально кривая?

Хотя ладно, предлагаю этот разговор о воплощениях прекратить, давайте по существу вопроса лучше! Могло-ли ранее христианство быть гностическим или нет?

Я-ж с самого начала заявил, что некоторые общины повелись на роскозни гностиков. И это была проблема номер один в то время. Апостолы много времени потратили на то, чтобы выбить эту дурь из общин, по-крайней мере, из тех, которые признавали их авторитетами.
Это мое мнение. Полагаю его вполне обоснованным.

PS Самая первая община - это естественно Иерусалимская Церковь, под управлением пресвитеров Петра и Иакова. А они утверждали, что все члены этой общины - буквально "ревнители Закона". Т.е. уж где-где, а в Иерусалимской церкви о гностицизме говорить вааще не приходится.

[Смертный]

Зачем-же мне так говорить? Я соглашусь с вами - ДА! В ВЗ не спрашивал. Он спросил лишь один раз - когда Завет на Синае заключал. Мол хотите или нет? Когда весь народ сказал Аминь, Он получил доступ.

Да, я предположил что это можно объяснить заключенным Заветом.
Вот только не могу увидеть один Дух в НЗ и ВЗ, но это как говорится мои проблемы.
Мне кстати пришла на ум гипотеза, которая могла бы примирить гносис и ортодоксию:

http://www.evangelie.ru/forum/t48725-6.html#post1320754

Это, как если-бы герои какой-нибудь компьютерной игры попытались в доступных им терминах описать того, кто играет ими...

Кстати Вы не смотрели фильм 13-й этаж? Очень занимательно.

[Кадош]

Да, я предположил что это можно объяснить заключенным Заветом.

Поэтому я и согласился с вами.

Вот только не могу увидеть один Дух в НЗ и ВЗ, но это как говорится мои проблемы.

На самом деле эта проблема не только ваша. Как мы видим, еще во втором веке, тот-же ересиарх-Маркион не мог этого увидеть.

Мне кстати пришла на ум гипотеза, которая могла бы примирить гносис и ортодоксию:

Никогда не примирит. Т.к. фраза:
"Когда чел. избрал познать добро и зло - Отец поручил Демиургу создать мир".
Содержит минимум три догматические ошибки, с т.з. ортодоксии.
1) Мир сотворен Богом, и только Им. (ну в крайнем случае еще Машиахом "собственно поэтому Иисусу и присваивается статус Бога, т.к. Бог творил мир через Слово", и помогали Ему вода и земля, последних двоих можно считать только помощниками, и то с натяжкой и весьма условно...)
2) Если под Демиугром вы понимаете сатану, то, как ангел, он в сотворении мира не принимал участия. Бо создан позже появления Света, Неба и Земли.
3) События происходившие в Эдеме происходили в уже сотворенном мире, а потому это еще один аргумент против того, что Демиур там чего-то создавал... Таки уже все было создано.
Есть и еще несколько моментов, но они чисто коррекционного порядка.
Например такое: Бог задумал создать человека, как существо равное Себе. А потому научение человека различению добра и зла входило в Его планы. Так что Адам не "избрал познать добро и зло", он лишь избрал способ каким он будет это делать. А это не совсем одно и тоже, как вы понимаете.

Кстати Вы не смотрели фильм 13-й этаж? Очень занимательно.

Нет. Не смотрел. Слышал, что такое есть, но даже не знаю о чем он. Попадется - посмотрю.

[Смертный]

Никогда не примирит. Т.к. фраза:
"Когда чел. избрал познать добро и зло - Отец поручил Демиургу создать мир".
Содержит минимум три догматические ошибки, с т.з. ортодоксии.
1) Мир сотворен Богом, и только Им. (ну в крайнем случае еще Машиахом "собственно поэтому Иисусу и присваивается статус Бога, т.к. Бог творил мир через Слово", и помогали Ему вода и земля, последних двоих можно считать только помощниками, и то с натяжкой и весьма условно...)
2) Если под Демиугром вы понимаете сатану, то, как ангел, он в сотворении мира не принимал участия. Бо создан позже появления Света, Неба и Земли.
3) События происходившие в Эдеме происходили в уже сотворенном мире, а потому это еще один аргумент против того, что Демиур там чего-то создавал... Таки уже все было создано.

1) Здесь приходится признать, что имеется два мира - совершенный мир Бога, из коего и Христос пришел ("не от мира сего"), и сей мир, т.е. наш, несовершенный. Вот именно его и создавал Демиург, в рамках гипотезы. И именно как алтернативу миру совершенному. Помните мы говорили с вами зле как альтернативе добру? Ну так это тоже самое, это мир как виртуальная машина (отгороженная от мира Бога) в которой такая альтернатива реализуется.
2) На самом деле я не знаю кто это и что это Демиург, в своей гипотезе я под ним понимаю творение Бога, которое создало несовершенный мир как альтернативу совершенному. Чтобы чел. смог познать зло.
3) Третий пункт крыть нечем.
Разве что притянуть за большие уши что "21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." означает смерть духовного тела и помещение Адама в привычную нам плоть, а изгнание из Эдема - переселение в другой, несовершенный мир.
Хотя написано "И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.", следовательно Адам взят из уже несовершенного мира, а это противоречит тому, что события в Эдеме происходили в мире совершенном... мда.
Из п.3. очевидно, что моя красивая гипотеза не работает(.
Все равно выходит две несводимых друг к другу системы - ваша и гностическая.

Есть и еще несколько моментов, но они чисто коррекционного порядка.
Например такое: Бог задумал создать человека, как существо равное Себе. А потому научение человека различению добра и зла входило в Его планы. Так что Адам не "избрал познать добро и зло", он лишь избрал способ каким он будет это делать. А это не совсем одно и тоже, как вы понимаете.

Да, согласно ВЗ для меня очевидно, что Адаму этого познания было не миновать. Но коль скоро способ был избран - о других способах можно только догадываться.
Неясно что же побудило Адама избрать именно это способ, ведь у него не было причин сомневаться в словах Бога относительно дерева.

Конечно у гностиков все по-другому, и Бог ВЗ для них и есть Демиург как я понял, а настоящего Бога тольки Христос явил.
Но у них другая проблема - каким образом в совершенном мире Бога что-то могло дать сбой, в результате которого был сотворен наш мир - брак, несовершенство.
Куда ни кинь - везде клин.

Нет. Не смотрел. Слышал, что такое есть, но даже не знаю о чем он. Попадется - посмотрю.

Вам должно понравится. Там про искусственный интеллект, вроде-бы ничего особенного, но некоторые моменты "цепляют", хотя и чисто эмоционально, а не интеллектуально).

[соstаshu]

я не знаю кто это и что это Демиург

познакомтесь поближе - А. и Б. Стругацкие. Отягощенные злом

[Кадош]

1) Здесь приходится признать, что имеется два мира - совершенный мир Бога, из коего и Христос пришел ("не от мира сего"), и сей мир, т.е. наш, несовершенный. Вот именно его и создавал Демиург, в рамках гипотезы.

Согласен, но Эдемские события, согласно Библии, происходили в уже сотворенном мире.
И тут гностики, как отдельная - религия пусть себе существуют, пока Бог не явит кто прав, а кто нет.
Но как течение, утверждающее, что оно и есть истинное христианское течение они существовать не могут.
Доказывать свою правоту они могут только на основании каких-то своих писаний, ну или в крайнем случае на основании выдернутых из контекста отдельных цитат Библии. Но это было лир.отступление.

Теперь касаясь наличия двух миров.
Безусловно - так оно и есть. Есть два мира, совершенный и наш. Но я-бы дал им несколько иные наименования - Нетварный, и Сотворенный.
Причем сотворенный имеет свои уровни, согласно иудейскому пониманию, этих уровней три: Брия, Йецира, Асия. Мы живем в низшем, на более высоких - существуют духи(ангелы, души людей, демоны, бесы и пр..).
Так вот, к чему это я?
Когда Библия пишет о сотворении мира, то подразумевается именно наш - несовершенный мир, все три, вышеперечисленных, уровня.
Говоря о христианском понимании эти три уровня условно можно определить так: Земля, Небо, Небеса-Небес.
Ну и соответственно нетварный, совершенный мир - мир в котором пребывает Бог - "Неприступный Свет", или по еврейски Ацилут.
Человек - это такая тварь( ) которая живет одновременно в нескольких мирах, и на Земле(в физическом мире), и на Небе - душа его живет, и в процессе духовного роста он постепенно поднимается на третий уровень, но и он не предел. В пределе - Человек должен соединиться с Божеством в Его Мире. Вот это существо и будет тем самым человеком, которого замыслил в Быт.1:26 сотворить Создатель.
Короче говоря, наш, несовершенный мир творил Сам Бог. И творил его совершенным, но постольку поскольку рычаги управления этим миром Он вручил Адаму, дабы научить его(различению добра и зла), то одним из неприятных вариантом развития событий мог получиться вариант, когда спокойное обучение Адам отвергнет, нарушив Волю Создателя. Кстати сказать, согласно иудаизма - только человек имеет свободу выбора, остальные творения лишь исполняют Его Волю, которую Он либо вложил в эти творения при создании, либо ту, которую Он им сообщает в текущем времени, типа - "пойди туда-то и сделай то-то".
И Адам таки нарушил Его волю и пошел по пути по которому мы идем сейчас. Творение Божие все совокупно попало под действие разрушительных последствий греха Адама.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее(т.е.по воле Адама), в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:19-22)
И таким образом совершенный мир был разрушен грехом, и стал несовершенным.
Восстановить это совершенство может только Сам Бог, но Он сделает это только тогда, когда человечество полностью определиться с тем куда каждый собирается итить. Павел говорит так:
"пока в Его Покой войдет полное [число] язычников".

Все равно выходит две несводимых друг к другу системы - ваша и гностическая.

В том-то и дело!

Неясно что же побудило Адама избрать именно это способ, ведь у него не было причин сомневаться в словах Бога относительно дерева.

В человеке сидят две вещи - потенциальная способность творить добро, и потенциальное стремление ко злу. Задача человека в этом мире - научиться противостоять второму, и выбирать первое. С тем, чтобы когда наступит совершенное, вечное - человек не стал-бы творить зла. Ведь это только в нашем мире сейчас все конечно. Как говорят, у Соломона было кольцо на котором было написано "И это тоже пройдет!". Поэтому когда ему было плохо - он смотрел на него и утешался, в ожидании хороших времен, а когда было хорошо, то он смотрел и учил себя готовиться к трудным временам.
Но не так в вечности!!!
Там сотворенное однажды - существет вечно. Так вот, тчобы люди не мучались вечно, Бог и поставил преграду, чтобы туда не проникло ничего несовершенное, как пишет Иоанн:
"не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи".

Конечно у гностиков все по-другому, и Бог ВЗ для них и есть Демиург как я понял, а настоящего Бога тольки Христос явил.

Остается только улыбнуться этому их пониманию. Вот представьте себе, если-бы Христос хоть раз такое заявил-бы??? Стал-бы кто-нить из раввинов дожидаться три года??? Да нет конечно-же. Он был-бы побит камнями тут-же, еще на три года раньше.

Вам должно понравится. Там про искусственный интеллект, вроде-бы ничего особенного, но некоторые моменты "цепляют", хотя и чисто эмоционально, а не интеллектуально).

Спасибо, попробую найти.

[Богомил]

Придется доказать, что негностическое - это он несмышленышей-редакторов.

Лозунгов не нада. Не в бой идем. А про чушь и гадость придется по-подробней. Я имею ввиду, что навставляли.

Дорогой друг! Я с удовольствием ответил бы на Ваши недоуменные вопросы конкретными сцылками, но увы, модератоы не дремлють. Посему, погуглите сами Поля-Луи Кушу и "Роберт Прайс Павел".
Могу, впрочем, дать пару вполне христианских сцылок:
Роберт М. Прайс
Эволюция Павлова канона. Роберт М. Прайс