-
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
-
Кадош
Кадош, греческое происхождение идеи Логоса это известный исторический факт с которым согластны большинство библеистов!Э-э-э-э-э, не скажите!
Похожа свинья на коня, токма шерсть не такая....
То что она похожа не означает автоматически что она пришла из гностицизма, из греции, и вообще неиудейская по происхождению...
Т.е вы в данном случае воспринимаете текст Бытия "И сказал Бог" буквально? Все-таки Логос это немного не то, а посредник между Богом и земным миром, через которого Бог творит, по смыслу это несколько напиминает Демиурга гностиков, хотя конечно это не одно и тоже!1) Бог творил мир Словом. Разве это не иудейская концепция? Иудейская.
Ну, то что Бог сотворил мир это любая релгия скажет, непосредственно к идее Логоса это не имеет прямого отношения! Главное в идее Логоса это посредничество между Богом и его творением, причем посредник это ипостась Бога! Неудивительно что Иоанн его отождествляет с Христом! Как и гностики! За исключением того, что творцом мира гностики считают Демиурга а не Христа!2) Это Слово принадлежит Богу, иными словами Господь(Иегова) - есть Бог(Творец всего мира, а не иудейского племени только). И кроме Иеговы в акте творения никто не участвовал. Разе это неиудейская концепция? Иудейская.
А это для меня нонсенс, что иудаизм считат Мессию творцом мира! Ведь для иудея Мессия это не Бог, а его посланник! Я бы сказал что в данном случае иудаизм частично сходится с конецепцией Логоса!3) Слово является Богом. тут таки можно согласиться что классический иудаизм отвергает сие. Однако тем не менее классический, ортодоксальный иудаизм не станет спорить с утверждением что Машиах, предсуществовал этому миру, и что именно через Машиаха Иегова творил сей мир.
И при внимательном прочтении, Логос как посредник между Богом и миром людей вполне гностичен по смыслу! Сама по себе идея посредничества гностична по своей сути! Ведь гностицизм утверждает что Бог будучи абсолютно духовным существом влияет на мир путем эманаций, которые по мере удадения от Бога и приближения к материальному миру становятся более греховными, примерно такова с несущественными вариациями идея гностиков! Но ведь и идея Логоса примерно такова, здесь тоже между Богом и миром есть посредник!А они, в силу распространенности гностических идей в среде греческих филофосов - весьма гностические. Вот и получается, что при поверхностном взгляде - у Иоанна - сплошной гностицизм, а если внимательно а не поверхностно почитать, то видим что гностицизмом там и впринципе не пахнет.
Я о чем и говорю, трактовка на свой собственный лад различых библейских событий и персонажей которым придается символическое значение, но почему вы решили что в иудаизме и Каббале эти образы устоявшиеся? Каббала формировалась длительное время, окончательно сформировалась где-то в веке 10-м, когда появились ее основные книги, такие как "Зогар", за такое длительное время она не могла не меняться! Как и иудаизм!И таких образов много... Я лишь частный пример привел. Поэтому символически толкование пророчеств это истинно иудейская концепция. Причем у этой концепции есть устоявшиеся образы, и привнесение в эти образы другого смысла как раз и может привести к гностицизму. Этим - сии господа собственно и заниматся!
Ну они же идею Логоса признали!2) если-бы они и признали гностические образы в иудейских книгах, то это означало-бы, что они отказались от иудейской образности, что автоматом означало-бы, что они уже далеко не "ревнители Закона".
Так что эт опросто не возможно.Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!Комментарий
-
Исчо раз - я-ж писал Иоанн выражал свои мысли на греческом распространенными фразеологизмами, а они в силу распространенности гностических идей в греческой среде - весьма гностические.
Вы-же не станете утверждать, что я есть ярчайщий представитель славянского язычества, в силу того, что Христа называю поРОЖДением Иеговы, или что Иегову, я называю РОДителем Христа???
Ведь эти слова несут отпечаток поклонения Роду, но это вовсе не означает что я поклоняюсь Роду.
В случае с Иоанном и тем как он пользуется греческие терминами - та-же песня!!!
Я-бы не сказал "буквально".Т.е вы в данном случае воспринимаете текст Бытия "И сказал Бог" буквально?
Если я пишу программу для компьютера, то пишу слова, к примеру:
"Меню=СоздатьОбъект("СписокЗначений");
Меню.ДобавитьЗначение("Изменить","Изменить название");
Меню.ДобавитьЗначение("Добавить","Внести в список");
Меню.ДобавитьЗначение("Удалить","Удалить из списка");
Выбор="";
Меню.ВыбратьЗначение(Выбор,,,,1);
Если Выбор="Добавить" Тогда
СписокФайлов=СоздатьОбъект("СписокЗначений");
ФайлОтчета=ФС.НайтиПервыйФайл(ТекущийКаталог+"*.er t");
Пока ПустаяСтрока(ФайлОтчета)=0 Цикл
Если Отчеты.НайтиЗначение(Врег(УстРасширение(ФайлОтчета ,"efd")),,"ФайлОписанияОтчета")=0 Тогда
СписокФайлов.ДобавитьЗначение(ФайлОтчета," "+ФайлОтчета+" ");
КонецЕсли;
ФайлОтчета=ФС.НайтиСледующийФайл();
КонецЦикла;
Если СписокФайлов.РазмерСписка()=0 Тогда
Предупреждение("В каталоге внешних отчетов нет файлов для добавления в список!");
Возврат;
КонецЕсли;"
Разве это означает, что я буквально говорю компьютеру???
Это в общепринятом гностическом понимании. Только вот Библия тут причем?Все-таки Логос это немного не то, а посредник между Богом и земным миром
Отнюдь не каждая. Идея Одного Творца принадлежит именно Библии!Ну, то что Бог сотворил мир это любая релгия скажет
У гностиков - да. У Иоанна - нет.Главное в идее Логоса это посредничество между Богом и его творением, причем посредник это ипостась Бога!
Исчо раз - он делает это с целью перебросить мостик, между иудейским пониманием и гностическим. Но наполняет он этот термин совершенно иным содержанием.Неудивительно что Иоанн его отождествляет с Христом!
Еще раз - любой раввин сегодня согласится с тем, что Машиах - это те 10 речений, которые произнес Иегова в первую неделю творения, и что через Машиаха - Иегова творил сей мир!!!!!А это для меня нонсенс, что иудаизм считат Мессию творцом мира!
Так понятнее???
Но этот факт для них не является основанием для признания Его Богом.
А я-бы сказал, что теория творения мира Словом - "несколько" старше гностической интерпретации. Лет эдак на 1500...Я бы сказал что в данном случае иудаизм частично сходится с конецепцией Логоса!
Так что не ставьте телегу перед лошадью.
Исчо раз "И Слово было Бог" - ставит крест на понимании о посреднике.И при внимательном прочтении, Логос как посредник между Богом и миром людей вполне гностичен по смыслу!
Вот-вот. Именно поэтому у Иоанна ее и нет!Сама по себе идея посредничества гностична по своей сути!
Исчо раз - прочувствуйте до конца смысл фразы:"И Слово было Бог".Но ведь и идея Логоса примерно такова, здесь тоже между Богом и миром есть посредник!
Каббала эксплуатирует сложившиеся(устоявшиеся) иудейские образы.Я о чем и говорю, трактовка на свой собственный лад различых библейских событий и персонажей которым придается символическое значение, но почему вы решили что в иудаизме и Каббале эти образы устоявшиеся?
А почему они устоявшиеся? Странный вопрос...
А как иначе назвать те образы, которые впервые втречаются у пророков еще за 1000 лет до прихода Христа, и продолжают применяться и в апокалипсисе Иоанна, не говоря за последующее использование в каббале еще счерез 1000 лет?
Исчо раз! То что они называют нечто - Логосом, вовсе не означает, что :Ну они же идею Логоса признали!
1) Они заимствовали эту идею у гностиков,
2) То, что они называют Логосом, является тем-же Логосом, что и у гностиков.Последний раз редактировалось Кадош; 10 November 2008, 01:08 PM.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Кадош
Тут дело совсем в другом, в вашем случае разный смысл несет слово, которое вы используете, в случае же с Логосом речь идет не о слове, а о философский идее, концепции, которое это слово выражает! Можно использовать вместо "Логос" любой другой термин, смысл от этого не поменяется!Исчо раз - я-ж писал Иоанн выражал свои мысли на греческом распространенными фразеологизмами, а они в силу распространенности гностических идей в греческой среде - весьма гностические.
Вы-же не станете утверждать, что я есть ярчайщий представитель славянского язычества, в силу того, что Христа называю поРОЖДением Иеговы, или что Иегову, я называю РОДителем Христа???
Тогда обьясните, что вы понимаете под фразой "Бог творил мир Словом"?Разве это означает, что я буквально говорю компьютеру???
Разве Христос это не посредник между Богом и земным миром? Он конечно считается творцом этого мира, но это ничего не меняет! По крайней мере он точно посрединик между Богом и человеком, уж это вы наврядли отрицать станете! Идея Логоса у гностиков говорит примерно от том же, с той лишь разницей что для них творцом мира являетcя не Христос!Это в общепринятом гностическом понимании. Только вот Библия тут причем?
Отнюдь, к примеру в тот же Род в язычестве - единоличный творец мира! Впрочем неважно, у кого впервые появился монотеизм, суть в том, что у люобой религии есть свой Бог или боги, которые творили мир!Отнюдь не каждая. Идея Одного Творца принадлежит именно Библии!
См. выше, что вы понимаете под фразой "Бог творил мир Словом", а то знаете, от христиан как правило четкого ответа на этот вопрос не добьешся! Кто-то помню мне "обьяснил" это так: "Бог назвал вещи и они появлялись", но ведь это же несерьезно как-то!А я-бы сказал, что теория творения мира Словом - "несколько" старше гностической интерпретации. Лет эдак на 1500...
Так что не ставьте телегу перед лошадью.
Да будет вам, большинство христиан поддтвердит что Христос посредник между Богом и человеком и только через его посредничество и веру в него можно спасись!Исчо раз "И Слово было Бог" - ставит крест на понимании о посреднике.
Начнем с того что вы не можете точно знать как бибилейские образы толковались тысячу лет назад, поэтому утверждать их неизменность неправомерно!А как иначе назвать те образы, которые впервые втречаются у пророков еще за 1000 лет до прихода Христа, и продолжают применяться и в апокалипсисе Иоанна, не говоря за последующее использование в каббале еще счерез 1000 лет?
1) Я не говорю о заимнствовании, я говорю что та же сама идея есть и в гностицизме!Исчо раз! То что они называют нечто - Логосом, вовсе не означает, что :
1) Они заимствовали эту идею у гностиков,
2) То, что они называют Логосом, является тем-же Логосом, что и у гностиков.
2) Можно сравнить по имеющейся гностической литературе! Идея очснь похожа на гностическую, с одним лишь отличием о котором я упомянул выше (насчет творца мира)!Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!Комментарий
-
Как вы себе это представляете??
Одновременно и Творец, и посредник между Творцом и творением?
Вы пытаетесь меня запутать путая термины и понятия.
Давайте попробуем все-же разделить некоторые вещи.
Одно дело, когда мы говорим о сотворении мира, и уже совсем иное, когда рассуждаем о спасении уже созданного творения из под власти смерти и тления.
В первом случае, а именно в этом контексте Логос в гностицизме и является посредником, так вот в этом случае Христос не посредник в принципе, а Создатель, т.е. Творец.
Во втором случае - опять-же, посредник это не то слово. Он больше чем посредник. Он Тот, Кто объединяет в себе и то и другое!
В то время как посредник(у гностиков) - это ни то, ни другое. Или в лучшем случае нечто частично одно и частично другое.
Собственно именно поэтому Рассуждая о Христе ортодоксия и постулирует, что Он на 100% человек и на 100% Творец.
Это не посредник, в том смысле, который в это слово вкладывают гностики, а ПУТЬ. Через Него, я так-же становлюсь на 100% человеком, и на 100% Творцом. Через Него я могу возвратить себе эти потерянные при грехопадении функции.
Под понятие посредника, с точки зрения Библии, в этом смысле вполне подходит и человек, даже в своем нынешнем, падшем состоянии. А не Христос.
Молитвой он соединяется с Творцом, своей-же деятельностью реализует Его Волю в мире. Да, грех ослабил связь(через посредство человека) Бога с этим миром, но не уничтожил ее полностью.
Так что человек в данном смысле в большей степени посредник нежели Христос.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Врать не буду, наверняка не знаю.
Но судя вот по этому:
[quote] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. [/quote]
бормотуха качественная; крышу сносит быстро и капитально. На полноценный «опиум для народа», конечно, не тянет, но в качестве дешёвой сивухи очень даже ничего.
[quote] Вы пока знаете только то, что вам О НЕМ говорят. Так что пейте свое, пока не надоест. [/quote]
Последую Вашему совету: тем более, что пить чистую и трезвую воду намного приятнее, чем травиться всякими нечистотами.Комментарий
-
Вера «чёрт его знает во что», по страстям и эмоциям, как раз и является врождённым признаком любой ортодоксии.
Ну почему же? Вполне достоин. Я плохо себя чувствую, отдыхаю, чай с аспирином вприкуску пью, так уж лучше с Вами <беседовать>, чем сериалы смотреть.
Интересно было бы узнать кто внушил? Кто же-кто же?
Но пролема в другом: «блудница вавилонская» основывает свои претензии на сказках и баснях, а я, убогий, всего лишь констатирую факт, что это именно сказки и именно басни.
В этих кадрах вместо Христа-Спасителя кривляется и дёргается какой-то шарлатан и шут очередной еврейский лжемессия. И если вышвырнуть вон все те нечистоты, которыми Ваши единомышленники осквернили Евангелие, Евангелие останется Евангелием, а шуты и шарлатаны останутся наедине со своими нелепыми выдумками, которыми они пытались опоганить образ Христа-Спасителя, превратив Его в «сына геенны» намного худшего, чем они сами.
Так я её и вижу целиком: именно потому, что с брезгливостью отвергаю всю ту грязь, которую недоумки приписали моему Спасителю во 2-3 веках.
Не премину воспользоваться Вашим любезным разрешением.
Да бросьте, неужто я должен доказывать кедешимам, что никакие они не кадошимы? Напротив, это одно и то же. Разницы нет так и так правильно,
Комментарий
-
Дружище! Ваше замечание вполне справедливо, но поймите и Вы меня: довольно того, что тех же Кушу и Прайса я перетолмачил на русский. Пересказывать своими словами уже немножко выше моих сил. Опять же - надо, как говаривал один из моих любимых исторических персонажей, "учиться, учиться и учиться" - оно полезно.
По крайней мере, экономит средства - перестаёшь поддерживать трудовым рублём шарлатанов и мошенников, разводящих на бабки "от имени Христа".Комментарий
-
Кадош
Да не между творцом и творением, а между Богом-Отцом, который родил Христа и его (Христа) творением!Как вы себе это представляете??
Одновременно и Творец, и посредник между Творцом и творением?
Вы пытаетесь меня запутать путая термины и понятия.
Давайте попробуем все-же разделить некоторые вещи.
А кто тогда Бог-Отец? Ведь Христа-то он родил! В гностицизме Бог порождает эманации, пока наконец Демиург не творит мир! В христианстве Бог рождает Сына, который творит мир, и там и там одна и та же концепция! О чем и речь, начало евангелия от Иоанна гностично по сути и никакого отличия от гностического учения в нем нет!В первом случае, а именно в этом контексте Логос в гностицизме и является посредником, так вот в этом случае Христос не посредник в принципе, а Создатель, т.е. Творец.Последний раз редактировалось Tessaract; 17 November 2008, 02:46 AM.Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!Комментарий
-
Позвольте, как говорится,
с вами не согласиться.
В гностицизме все эманации являются творением Бога, и наш мир - есть часть всех остальных эманаций.
Разницы между порождением и творением, в гностицизме нет.
Это дает основания пантеизму заявлять "Бог во всем".
А вот в иудаизме разница, таки да, есть! И огромная.
Поэтому о Христе, о Машиахе иудаизм утверждает, как собственно и христианство, что Он - ПОРОЖДЕН, а вот насчет всего остального - что оно сотворено.
Есть один момент в Новом Завете, когда иудеи попытались камнями побить Иисуса? Цитирую:
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:30-33)
Тут надо дать характеристику четырем еврейским глаголам:
Йалад - родить, породить.
Бара - сотворить,
Аса - создать,
Йецир - делать нечто.
Так вот Йалад - стоит особняком от всех остальныз трех глаголов.
Когда человек в Израиле говорит, что он Сына Бога - это еще приемлемо, потому что сие воспринимается как идиома, мол я крут!!! Так поступали многие из тех кто исповедовал иудаизм, к примеру фарисеи. и это не почиталось богохульством. Более того это было похвалой, если кого-то объявляли сыном Божиим.
Совсем другое дело, когда человек заявляет подобное - Я и Отец-одно. Его стоит проанализировать в контексте всего евангелия от Иоанна. А у него есть еще и такое место:
Иоан.5:18 И еще более искали
убить Его Иудеи за то, что Он не
только нарушал субботу, но и
Отцем Своим называл Бога, делая
Себя равным Богу.
Сравнивая оба местапопытаемся понять почему они воспринимали Его слова, как нечто из ряда вон выходящее.
Если-бы Он просто говорил - я сын Бога, или Мой Отец - Бог, то это было-бы просто словами, но видимо в Его формулировке все услышали нечто другое. Что?
Я полагаю - Он заявил о Себе так: Я рожден Богом. Или другая возможная формулировка - Я порожден Богом.
Первая вообще провокационная, означающая помимо всего прочего и то, что Он от рождения Бог.
Вторая формулировка - вроде бы менее вызывающая.
Но если Он это говорил на иврите, или арамите, а скорей всего Он именно на арамите это и говорил, то разницы между обоими высказываниями нет.
А вот между Я рожден/порожден Богом, и Мой Отец Бог - гигантская!!!!
Бо первая указывает именно на то, что Он и есть Тот Машиах, через которого Иегова творил мир. И которого евреи ждали, как освободителя.
Соответственно Машиах и Иегова предсуществовали этому миру и пребывали в Ацилуте. Потом Иегова начал творить этот мир.
Причем творил Он этот мир аднихило - из ничего. Т.е. сущности этого мира и Ацилута совершенно разные.
И это ставит заслон на пути пантеизма.
Нельзя поклоняться камню, или кузнечику, бо в них нет Бога. Бог, конечно-же, имеет возможность наблюдать за ними, но в самих этих сущностях Бога нет.
Как например в главном герое(ГГ) некоей компьютерной игры нет человека.
Да, один человек - Программист создал некий мир, в котором этот ГГ функционирует, по законам, вложенным в него - П.
А другой человек - Игрок - вкладывает в ГГ свои способности, и через него активно использует тот мир, который расписан П.
Но ни в ГГ, ни в Юнитах, ни в камнях, ни в деревьях того мира нет самого П. Да он и не может вместить себя в код своей игрушки...
Так-же и здесь - гигантская разница между Творцом и его творениями.
В пониманиях-же пантеистов и гностиков - такого различия нет.
Так что, концепция совсем иная, не смотря на то, что слова похожие.
Последний раз редактировалось Кадош; 17 November 2008, 06:16 AM.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
С радостью позволяем. Более того, будь Вы с нами в подобных вопросах согласны это стало бы ничем не заслуженным унижением.
Само собой разумеется, что ни «гностицизма», ни «эманаций» не существует нигде, кроме Вашего больного воображения. Боюсь, ещё и «пантеизм» свил себе гнездо там же. Разница же между порождением и творением проста и элементарна: Бог, не всегда и желая того, породил Своих сынов; дьявол слепил своих «сынов» из глины как глиняные горшки («горшки горшечника»). Читайте Книгу Бытия и 1Послание Иоанна там всё написано.
А уж какая огромная разница в культах Кецалькоатля, Папы-Данбалы и Мамы-Моржихи!
Никто не мешает Вам перелопачивать МУСОР, оставшийся от до-христианских религиозных концепций: если Папа-Данбала и его коллеги лично Вам дороже Отца Небесного, это, в конце концов, Ваше право. Непонятно только желание ковыряться в до-христианском МУСОРЕ в сочетании с навязчивым желанием называться «христианином». Вы уж выберите что-нибудь одно.
Учитывая личностные свойства и всю последующую деятельность некоего Шимона бар-Кохбы, я вполне готов согласиться, что:
1) он и был тем «мошиахом», которого евреи жаждали (как покойный Ш. Басаев был тем «амиром аль-умара», которого жаждали чечены);
2) личностные свойства Иеговы и Шимона вполне допускают, что покойные были отцом и сыном. Нет предмета для спора.
Извините, дружище, - а я уже успел полюбить Ваши вялые трепыхания в Вашем примере вообще нет смысла. Просто потому, что далеко не все владельцы ПС играют в тупые игрульки. Извините.Комментарий
-
Разумеется!
Шимон бар Кохба казнён по приговору суда, и я не вижу повода скорбеть об этом очень своеобразном человеке.
А языческие божества - "нуминозные силы" - никогда и не были живыми. Вы же не станете утверждать, что Баал-Шадид (Солнце), Дагон (большой улов рыбы), Астарта (половая похоть), Гилель (утренняя заря и планета Венера), Решеп (палящее дыхание пустыни) или Баал Яхве (смерч) являются живыми существами?Комментарий
Твитнуть
.
Комментарий