Было-ли раннее христианство гностическим?

[Смертный]

Как еврейскому мальчику, изучающему правила шабата, Вам двойка. А как иудеохристианину, пятерка, за столь "сильный" аргумент, как зависть!
Извините уважаемый, но нам больше действительно не о чем говорить!
Только не пыхтите злобно на тему, что мне нечего Вам сказать. Есть конечно, но бесполезно, про бисер я уже Вам говорил, это не Ваша пища!

Наблюдая со стороны за гностиками этого форума (например здесь, http://www.evangelie.ru/forum/t46834.html, и во многих других местах), я заметил, что для вас характерен вполне определенный стиль общения. А именно - при несогласии с вашими аргументами (или высокомерным поучательством) - переход на личности, оскорбления, провокации и уход от темы обсуждения, с последующим обвинением в этом оппонента. Лишь гностик Fiery не укладывается в эту схему.
Не претендую на осуждение или обсуждение самого гностического учения, но общение с его адептами несколько.. обескураживает.

[elelet]

Наблюдая со стороны за гностиками этого форума (например здесь, http://www.evangelie.ru/forum/t46834.html, и во многих других местах), я заметил, что для вас характерен вполне определенный стиль общения. А именно - при несогласии с вашими аргументами (или высокомерным поучательством) - переход на личности, оскорбления, провокации и уход от темы обсуждения, с последующим обвинением в этом оппонента. Лишь гностик Fiery не укладывается в эту схему.
Не претендую на осуждение или обсуждение самого гностического учения, но общение с его адептами несколько.. обескураживает.

Во-первых, я бы не стала так обобщать. Во-вторых, мое имхо, понимание гносиса Фиери назвать гностическим тяжело, скорее позднегностичеким с натяжкой. Но это нюансы. А в третьих, Вы бы столько поразговаривали с оппонентами, которые зайдя в тупик, начинают просто тупо огрызаться, орать "еретик" и просто хамить. Меня удивляет, что Вы замечаете эти человеческие проявления в гностиках, но не видите в их оппонентах. Согласна, что Дашер хватает зачастую через край, но если Вы приглядитесь, зачастую его собеседники этого не просто заслуживают, они именно нарываются своим хамством на ответную грубость. А есть еще и такие личности, которые блуждают из темы в тему за некоторыми участниками, пытаясь постоянно "укусить", оскорбить, выкрикнуть что-либо обидное или оскорбительное, мотивируя, раз ты - гностик, ты сволочь, урод, дурак и кретин. А мы все красивые, стоим в белом. Когда им начинает отвечать в то же духе, то замечают почему-то тебя, а не того, кто стоит, ухмыляясь, в стороне, лишь только потому что он - ортодокс, он у нас белый и пушистый, разве что нимб не жмет голову. А теперь подумайте, не есть ли Ваше мнение предвзятым?

[DAScher]

Наблюдая со стороны за гностиками этого форума (например здесь, http://www.evangelie.ru/forum/t46834.html, и во многих других местах),

Скажу сразу, что важно с какой стороны Вы наблюдаете за гностиками. Предполагаю, что наблюдаете Вы со стороны ортодоксов!

я заметил, что для вас характерен вполне определенный стиль общения. А именно - при несогласии с вашими аргументами (или высокомерным поучательством) -

Спасибо уже на том, что замечаете наши аргументы! Но вот само определение - высокомерное поучательство - само по себе уже несет негативную оценку к тем людям, которых Вы называете гностиками. А это уже не является объективной оценкой!

переход на личности, оскорбления, провокации и уход от темы обсуждения, с последующим обвинением в этом оппонента.

Каюсь, срываюсь и частенько, тем самым уподобляясь ортодоксам и иже с ними. Одно могу сказть в свое оправдание - жаль только что не могу матом - мягко говоря убивает предвзятое отношение и зомбированность оппонентов. Попытки объяснения чего-бы то ни было по сто двадцать пятому кругу, натыкаются как правило на некую "истину", вколоченную в голову оппонента, выйти за рамки которой, складывается такое впечатление, равносильно смерти. Добавьте сюда не владение и нежелание овладеть предметом разговора, а так же "интеллектуальная" критика того, что человек не читал и не хочет читать, но готов спорить на эту тему.
Приятная картинка неправда ли?
Однако, надеюсь, что во всех, перечисленных Вами грехах, Вы обвиняете не только гностиков! Я тоже здесь во многих темах наблюдаю "со стороны" и буквально в каждой теме могу написать подобный всплеск эмоций!

Лишь гностик Fiery не укладывается в эту схему.

Э-э-э! Этот господин в лучшем случае позднейший гностик. Впочем не удивлюсь. ели вы к гностикам причислите Попутчика, Апостола и их Спутницу!

Не претендую на осуждение или обсуждение самого гностического учения, но общение с его адептами несколько.. обескураживает.

Спасибо, что хоть пока не беретесь обсуждать гнозис!
А с остальными участниками эого форума у Вас, надо понимать, тишь да гладь и полное взаимное умиротворение? Вот только гностики обескураживают, адепты нехорошие!
В любом случае, спасибо за крик души "со стороны"!

[Смертный]

Во-первых, я бы не стала так обобщать.

Естественно это мое субъективное восприятие, мне так кажется.

Во-вторых, мое имхо, понимание гносиса Фиери назвать гностическим тяжело, скорее позднегностичеким с натяжкой. Но это нюансы.

Не только нюансы, но и к делу не относится - я говорю о манере общения, а не о мировоззрении.

А в третьих, Вы бы столько поразговаривали с оппонентами, которые зайдя в тупик, начинают просто тупо огрызаться, орать "еретик" и просто хамить.

Да, вы мне напомнили вот еще что, что я недописал в том посте - такое впечатление, что некоторые собеседники гностики на этом форуме пишут находясь во "взвинченном" состоянии, "на нервах".
Возможно это объясняется травлей со стороны ортодоксов, если таковая имеет место быть.

Меня удивляет, что Вы замечаете эти человеческие проявления в гностиках, но не видите в их оппонентах.

Замечаю, но у гностиков это ярче выражено.

пытаясь постоянно "укусить", оскорбить, выкрикнуть что-либо обидное или оскорбительное, мотивируя, раз ты - гностик, ты сволочь, урод, дурак и кретин.

Вы не опасаетесь, что любое возражение вам станете воспринимать так, будто чел. считает "раз ты - гностик, ты сволочь, урод, дурак и кретин"? Ведь это тоже предвзятось.
Может поэтому любая критика вам в штыки воспринимается. Или вам просто надоело от нее отбиваться, повторяя по 100 раз одно и тоже..

Когда им начинает отвечать в то же духе, то замечают почему-то тебя, а не того, кто стоит, ухмыляясь, в стороне

А не надо вестись на провокации, как и устраивать их. Такое впечатление что некоторым даже нравится язвить и поливать оппонента в отместку помоями, так и клюют друг друга, и неизвестно кто остановится первым. А как же дух Христов? Что-то не видно его здесь.

А теперь подумайте, не есть ли Ваше мнение предвзятым?

Не в этом дело, ортодокс/не ортодокс, просто в глаза бросается манера общения определенной группы людей на форуме, и не важно, что они исповедуют, но в данном случае все они оказались гностиками.
Вот если бы я заранее знал, что это гностики, тогда была бы возможна предвзятость.

P.S. Я не утверждаю, что всем гностикам свойственен такой обескураживающий стиль общения, но из того, что я читал на этом форуме, у меня сложилось именно такое впечатление.

[elelet]

Естественно это мое субъективное восприятие, мне так кажется.

Хорошо, на субъективном восприятии может остановится.

Не только нюансы, но и к делу не относится - я говорю о манере общения, а не о мировоззрении.

Манера общения зависит и от собеседника, от того, что собеседник говорит, как он это говорит, и как реагирует. Тут, как и в разводе, нет одного виноватого.

Да, вы мне напомнили вот еще что, что я недописал в том посте - такое впечатление, что некоторые собеседники гностики на этом форуме пишут находясь во "взвинченном" состоянии, "на нервах".
Возможно это объясняется травлей со стороны ортодоксов, если таковая имеет место быть.

Хорошо, что Вы сами ответили на свой вопрос. Именно травлей. И именно она имеет место.

Замечаю, но у гностиков это ярче выражено.

Вы ответили выше что вляется тому причиной. Но посоветую Вам заглянуть в другие темы, не касающиеся гностицизма и посмотреть, как грызутся между собой христиане-атеисты, христиане-СИ, адвентисты-православные-харизматы и т.д.

Вы не опасаетесь, что любое возражение вам станете воспринимать так, будто чел. считает "раз ты - гностик, ты сволочь, урод, дурак и кретин"? Ведь это тоже предвзятось.
Может поэтому любая критика вам в штыки воспринимается. Или вам просто надоело от нее отбиваться, повторяя по 100 раз одно и тоже..

Нет, не опасаюсь. Обычно с первых слов я вижу настрой человека. Если Вы повнимательней почитаете, то с некоторыми людьми у меня не только спокойный разговор, но и очень доброжелательный. И эти люди не гностики и не атеисты. Разумеется, мне так же и надоело по 100, нет 1000 раз повторять одно и то же. Скажу честно, по приходе сюда, у меня было очень доброжетальное настроение, пока в первой же теме не услышала мягко говоря хамство в свой адрес, а откровенно - просто открытые оскорбления.

А не надо вестись на провокации, как и устраивать их. Такое впечатление что некоторым даже нравится язвить и поливать оппонента в отместку помоями, так и клюют друг друга, и неизвестно кто остановится первым. А как же дух Христов? Что-то не видно его здесь.

А тут и нет духа Христова. Неужели Вы еще это не поняли? Если он есть, то вне этого форума. И обычно в такими людьми ведутся вполне спокойные разговоры, даже если мы с ними не сойдемся во взглядах. Я могу не отвечать, например, так уже делаю с одним индивидом, который продолжает шататься то за мной, то за другими участниками и откровенно поливать грязью. Модераторы же просто молчат, видимо тихо одобряют такое поведение. Но молчать на откровенную чушь я тоже не хочу. Потому как попустительство и равнодушие - самые страшные проступки.

Не в этом дело, ортодокс/не ортодокс, просто в глаза бросается манера общения определенной группы людей на форуме, и не важно, что они исповедуют, но в данном случае все они оказались гностиками.
Вот если бы я заранее знал, что это гностики, тогда была бы возможна предвзятость.

Эти люди все уже взвинчены. Мне, например, не нравится позиция Богомила и его манера разговаривать. Очень не нравится. И так я никогда не позволю себе говорить. Но если вникнуть, почему этот человек так говорит, то Вы увидите настоящую травлю со стороны ортодоксально настроенных христиан. Плюс, молчание модераторов и попустительство хамить гностикам, в то время как если кто-то из них позволит себе неосторожный коммент, сразу получит предупреждение, в лучшем случае - устное. Так что ортодокс именно очень важное основание.

P.S. Я не утверждаю, что всем гностикам свойственен такой обескураживающий стиль общения, но из того, что я читал на этом форуме, у меня сложилось именно такое впечатление.

На Вашем месте я вообще бы не делала такие выводы. В любом случае, Вы оказали сейчас медвежью услугу только своим ИМХО и дали лишний повод для дальнейших уколов и нападок. Впрочем, думаю, Вам действительно тяжело понять, что значит нести этот крест, и это не метафора. Мы все люди и зачастую от этой тяжести срываются нервы.

[Смертный]

Скажу сразу, что важно с какой стороны Вы наблюдаете за гностиками. Предполагаю, что наблюдаете Вы со стороны ортодоксов!

Я не являюсь ортодоксом. Можно сказать так, что после крушения обретенной в отрочестве веры, я не определился во что стоит верить.
"В наше время никому нельзя верить, даже самому себе"(с)

Спасибо уже на том, что замечаете наши аргументы! Но вот само определение - высокомерное поучательство - само по себе уже несет негативную оценку к тем людям, которых Вы называете гностиками. А это уже не является объективной оценкой!

Про поучательство я же написал через или)), т.е. не всегда оно присутствует. Ествественно это субъективное впечатление, а не оценка.

Каюсь, срываюсь и частенько, тем самым уподобляясь ортодоксам и иже с ними.

Ну вот видите, часть моего сугубо необъективного впечатления вы разрушили - я уж было решил что вы не умеете каятся или признавать свою неправоту.

Одно могу сказть в свое оправдание - жаль только что не могу матом - мягко говоря убивает предвзятое отношение и зомбированность оппонентов.

Мне кажется, что ваш оппонент скажет тоже самое.

Попытки объяснения чего-бы то ни было по сто двадцать пятому кругу, натыкаются как правило на некую "истину", вколоченную в голову оппонента, выйти за рамки которой, складывается такое впечатление, равносильно смерти.

Вероятно это происходит от того, что эти попытки посягают на основы сформировавшейся веры оппонента. Основы, которые вы так или иначе стремитесь расшатать.

Добавьте сюда не владение и нежелание овладеть предметом разговора, а так же "интеллектуальная" критика того, что человек не читал и не хочет читать, но готов спорить на эту тему.

Если вы имеете в виду конкретно Кадоша, то я сомневаюсь, что он не знаком с предметом и гностическими текстами, просто выводы из них и о них он сделал другие.

Приятная картинка неправда ли?

Конечно неприятная. Но если не удается даже наладить диалог, переключаясь на частности и взяимные обвинения в некомпетентности и предвзятости, то не лучше ли просто прекратить его? Или хотя-бы воздержаться от колкостей - это же пустословие.

Однако, надеюсь, что во всех, перечисленных Вами грехах, Вы обвиняете не только гностиков! Я тоже здесь во многих темах наблюдаю "со стороны" и буквально в каждой теме могу написать подобный всплеск эмоций!

Конечно.
Просто так уж совпало.

Э-э-э! Этот господин в лучшем случае позднейший гностик. Впочем не удивлюсь. ели вы к гностикам причислите Попутчика, Апостола и их Спутницу!

Пока я не могу никого причислять или нет к гностикам, ибо недостаточно для этого изучил гностицизм. Я просто доверяю тому, как человек себя сам определяет.

Спасибо, что хоть пока не беретесь обсуждать гнозис!

До этого мне очень далеко. Пусть знающие обсуждают.

А с остальными участниками эого форума у Вас, надо понимать, тишь да гладь и полное взаимное умиротворение? Вот только гностики обескураживают, адепты нехорошие!

Опять любитель контрастов, прямо как Kapitu. Или Tessaract.
Еще раз поясню - ну заметилось это, само, этот особый стиль. То в одном месте пишет чел., то в другом, смотрю - ан нет, в другом месте уже другой чел. пишет. Потом третий. Но кажется что все это один человек. А потом они все вместе в теме про гностиков. И только тут я заметил что все они гностики. И лишь после этого стал наблюдать за вами "со стороны")).

Если положить что я осуждаю и предвзят, в том посте, то замеченное мною могу выскзать без оценок - я заметил группу людей, "водимых одним духом", естественно манера общения похожа у них. Вот и все, не более того. Ну а если с субъективными оценками - то да, наверное для вас это обидно. Не обижайтесь.

В любом случае, спасибо за крик души "со стороны"!

Да не за что. И даже камнями не закидаете? Спасибо, удивлен.

[Смертный]

Хорошо, на субъективном восприятии может остановится.

Конечно.

Хорошо, что Вы сами ответили на свой вопрос. Именно травлей. И именно она имеет место.
...
Вы ответили выше что вляется тому причиной.

Как видите, я постарался не осуждать - сказал что это лишь впечатление, и привел гипотезу, объясняющую такое поведение.
Вы эту гипотезу про травлю подтверждаете.

Но посоветую Вам заглянуть в другие темы, не касающиеся гностицизма и посмотреть, как грызутся между собой христиане-атеисты, христиане-СИ, адвентисты-православные-харизматы и т.д.

Грызуться, и все по-разному. У каждой группы свой стиль.

Нет, не опасаюсь. Обычно с первых слов я вижу настрой человека. Если Вы повнимательней почитаете, то с некоторыми людьми у меня не только спокойный разговор, но и очень доброжелательный. И эти люди не гностики и не атеисты. Разумеется, мне так же и надоело по 100, нет 1000 раз повторять одно и то же. Скажу честно, по приходе сюда, у меня было очень доброжетальное настроение, пока в первой же теме не услышала мягко говоря хамство в свой адрес, а откровенно - просто открытые оскорбления.

Вот и отлично.
Я, признаться, когда впервые заглянул на христианский форум (не на этот, и довольно давно, лет 10 назад), был настроен слишком... благодушно что-ли. Я просто оторопел количеством помоев, злобы, ехидства и утонченных подтруниваний, которыми христиане разных деноминаций друг друга "вразумляли" (на тот момент я и не представлял сколько же ветвлений и сект в христианстве, и все себя считают истинными). Сбежал я с того форума. Надо заметить это форум по сравнению с тем - просто сказка.

Эти люди все уже взвинчены. Мне, например, не нравится позиция Богомила и его манера разговаривать. Очень не нравится. И так я никогда не позволю себе говорить. Но если вникнуть, почему этот человек так говорит, то Вы увидите настоящую травлю со стороны ортодоксально настроенных христиан.

В случае с Богомилом, думаю что он нажил себе невроз. Я так подозреваю, что вне форума у него имелись или имеются какие-то проблемы с РПЦ. Ну в общем его "манера разговаривать", именно сама манера а не то что он говорит - это своего рода защитная реакция.

На Вашем месте я вообще бы не делала такие выводы.

А выводы я еще не делал. Впечатление (которое, как известно бывает и обманчивым) - это еще не выводы. Но, тем не менее, оно есть.

В любом случае, Вы оказали сейчас медвежью услугу только своим ИМХО и дали лишний повод для дальнейших уколов и нападок.

Да пожалуйста. Тем более что я не собирался оказывать услуг.
Написал свой опус я только из-за нескончаемого ехидства оппонентов по отношению друг к другу, и Dasher в этом переплюнул ортодокса.
Если это своебразное соревнование прекратится, значит опус был написан не зря.

[elelet]

Конечно.


Как видите, я постарался не осуждать - сказал что это лишь впечатление, и привел гипотезу, объясняющую такое поведение.
Вы эту гипотезу про травлю подтверждаете.


Грызуться, и все по-разному. У каждой группы свой стиль.


Вот и отлично.
Я, признаться, когда впервые заглянул на христианский форум (не на этот, и довольно давно, лет 10 назад), был настроен слишком... благодушно что-ли. Я просто оторопел количеством помоев, злобы, ехидства и утонченных подтруниваний, которыми христиане разных деноминаций друг друга "вразумляли" (на тот момент я и не представлял сколько же ветвлений и сект в христианстве, и все себя считают истинными). Сбежал я с того форума. Надо заметить это форум по сравнению с тем - просто сказка.


В случае с Богомилом, думаю что он нажил себе невроз. Я так подозреваю, что вне форума у него имелись или имеются какие-то проблемы с РПЦ. Ну в общем его "манера разговаривать", именно сама манера а не то что он говорит - это своего рода защитная реакция.


А выводы я еще не делал. Впечатление (которое, как известно бывает и обманчивым) - это еще не выводы. Но, тем не менее, оно есть.


Да пожалуйста. Тем более что я не собирался оказывать услуг.
Написал свой опус я только из-за нескончаемого ехидства оппонентов по отношению друг к другу, и Dasher в этом переплюнул ортодокса.
Если это своебразное соревнование прекратится, значит опус был написан не зря.

Тогда о чем речь? Если Вы согласны и понимаете, и сам имели такой же опыт? Честно говоря, не понимаю, к чему надо было писать раздумья. В любом случе, ехидства Вам не избежать, если Вы хотите не просто поговорить, а именно донести мысль или докопаться до сути. Тем более в месте, где доминируют предвзятые взгляды, абслютное незнание обсуждаемой темы и аргументы в виде догматов и постановлений Вселенских соборов.

[DAScher]

Я не являюсь ортодоксом. Можно сказать так, что после крушения обретенной в отрочестве веры, я не определился во что стоит верить.
"В наше время никому нельзя верить, даже самому себе"(с)

Честно говоря, я Вам даже где-то искренне завидую. Ну да ладно, не ортодокс так не ортодокс.

Про поучательство я же написал через или)), т.е. не всегда оно присутствует. Ествественно это субъективное впечатление, а не оценка.

Спасибо. Всякое случается, не отрицаю!

Ну вот видите, часть моего сугубо необъективного впечатления вы разрушили - я уж было решил что вы не умеете каятся или признавать свою неправоту.

Ну-у, я не считаю, что у меня паталогически завышена самооценка. Я вполне адекватный человек и иногда даже могу признавать свои ошибки!

Мне кажется, что ваш оппонент скажет тоже самое.

Не отрицаю! Мало того, именно так и говорят!

Вероятно это происходит от того, что эти попытки посягают на основы сформировавшейся веры оппонента. Основы, которые вы так или иначе стремитесь расшатать.

И это верно! Даже приведу пример, я изучаю гностицизм более 15 лет и многие вещи мне окрывались постепенно, это процесс, процесс осознания и долгой работы моСКа. Всвязи с этим, когда я даю какую-нибудь ссылку и в лучшем случае через пару дней получаю безграмотное резюме, и это повторяется не одну сотню раз, то поверьте, что это может со временем начать бесить!

Если вы имеете в виду конкретно Кадоша, то я сомневаюсь, что он не знаком с предметом и гностическими текстами, просто выводы из них и о них он сделал другие.

Я не имел ввиду кого-то конкретно, это просто уже правило. Сначала мне было смешно, когда отвечали - я тут бегло прочитал и могу сказать! Теперь уже не смеюсь ибо это тенденция - человек не хочет идти по сложному пути и думать головой и это факт. Хочется чего-нибудь попроще, попонятней и побыстрее. Вот потому и популярны сейчас харизматы всевозможных мастей. А то, ведь все просто, понятно, доступно и быстро!

Конечно неприятная. Но если не удается даже наладить диалог, переключаясь на частности и взяимные обвинения в некомпетентности и предвзятости, то не лучше ли просто прекратить его? Или хотя-бы воздержаться от колкостей - это же пустословие.

Согласен! Здесь уже вступают в силу чисто человеческие эмоции. Согласитесь, что неприятно, когда человек, знание которого Вы видите как на ладони, начинает, мягко говоря, неумно хамить и говорить, что это ты дурак непонимающий. Отсюда и срывы!

Конечно.
Просто так уж совпало.

Почему-то верю!

Пока я не могу никого причислять или нет к гностикам, ибо недостаточно для этого изучил гностицизм. Я просто доверяю тому, как человек себя сам определяет.

Да уж, это вопрос сложный. Здесь большинство причисляют себя к христианам и говорят, что таковыми являются. Но вот я, почему-то, верю далеко не всем!

До этого мне очень далеко. Пусть знающие обсуждают.

Спасибо за честность! Но, с другой стороны, Вам никто не мешает узнать. Только не сочтите за вербовку в адепты!

Опять любитель контрастов, прямо как Kapitu. Или Tessaract.
Еще раз поясню - ну заметилось это, само, этот особый стиль. То в одном месте пишет чел., то в другом, смотрю - ан нет, в другом месте уже другой чел. пишет. Потом третий. Но кажется что все это один человек. А потом они все вместе в теме про гностиков. И только тут я заметил что все они гностики. И лишь после этого стал наблюдать за вами "со стороны")).
Если положить что я осуждаю и предвзят, в том посте, то замеченное мною могу выскзать без оценок - я заметил группу людей, "водимых одним духом", естественно манера общения похожа у них. Вот и все, не более того. Ну а если с субъективными оценками - то да, наверное для вас это обидно. Не обижайтесь.

Да нет, какие тут обиды! Сразу вспомнилась старая поговорка, что все счастливые люди одинаковы, а вот все несчасные несчатны каждый по-своему.

Да не за что. И даже камнями не закидаете? Спасибо, удивлен.

Ну если очень попросите...

[Кадош]

Как еврейскому мальчику, изучающему правила шабата, Вам двойка.

А Иисусу что вы поставите?

А как иудеохристианину, пятерка, за столь "сильный" аргумент, как зависть!

Эт не мой аргумент, а апостолов.

Извините уважаемый, но нам больше действительно не о чем говорить!

Естественно, ведь аргументов-то у вас нет, да и не было никогда.

Только не пыхтите злобно на тему, что мне нечего Вам сказать.

Злобно??? Не переоценивайте себя, уж столько раз я просил вас об этом.
Да и потом - вам ведь действительно нечего мне сказать.
Вот смотрите, просто если-бы Он действительно нарушил саму заповедь Закона, а не то, как раввины тогда понимали эту заповедь. Его побили камнями года на три раньше, чем Его распяли.
Но этого-то не произошло? Нет!
А почему?
А потому, что в галахических спорах Он побеждал.
И кстати знаменитое "Суббота для человека, а не человек для Субботы." - Христос взял у еврейских раввинов, которые жили несколько раньше Него, ведь Он был ультраконсерватором среди еврейских учителей. Он пытался вернуть свой народ к правильномы исполнению Закона, к его истокам, к тому как Моисей заповедовал от Бога(т.е. от Иисуса).
А следовательно Он отстаивал те-же самые взгляды на исполнение Субботы, но вы - в силу вашего невежества и слепоты - этого не ведаете. Что печально на самом деле.
Так что двойку - поставьте себе, а не мне. Вы сами себя огородили от исторической информации, а она решающая в этом разговоре.

[DAScher]

Так что двойку - поставьте себе, а не мне. Вы сами себя огородили от исторической информации, а она решающая в этом разговоре.

Уважаемый Кадош!
За последнее сообщение Вам единица!
Пожалуйста прочтите внимательно, что такое суббота и как её следует соблюдать - исключительно в иудейском понимании -
ЦАРИЦА СУББОТА
Пожалуйста не торопитесь с ответом, так как текст очень длинный и требует внимательного изучения.
Кстати, это не гностический сайт, а самый что ни на есть иудейский.
Потом сравните то, что делал Спаситель и Вы будете удивлены.
Я прекрасно понимаю, что это не оправдывает иудеев, но с их точки зрения, Спаситель нарушал субботу и неоднократно.
Приятного Вам прочтения.

[соstаshu]

Цитата из Библии:

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их
(Иоан.10:31-39)

Цитата из Библии:

8 Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?
(Иоан.11:8)

[Смертный]

И это верно! Даже приведу пример, я изучаю гностицизм более 15 лет и многие вещи мне окрывались постепенно, это процесс, процесс осознания и долгой работы моСКа.

Подозреваю что Кадош не меньшее количество лет изучал Писание (ВЗ на разных языках, каноны НЗ), по-крайней мере здесь мне бОльшего знатока ВЗ не попадалось. Главное что я понял - у него сформировавшееся, устойчивое, непротиворечивое (по кр.мере для себя самого) мировоззрение (в моем - полно противоречий). Таких людей немного. Атеист Rulla, например, тоже сумел построить для себя непротиворечивую картину. Однако ясно, что спорить им бессмысленно, у каждого свое информационное поле, из которого беруться убедительные аргументы, но оппонент их таковыми не считает. Отказ от сформировавшегося взгляда на мир или его изменение возможно только вследствие крушения основ, когда чел. теряет одно из оснований своей веры или взглядов. А путем полемики такие крушения не делаются, они делаются самой жизнью. В полемике таких людей (которые уже все давно для себя нашли) на форуме можно лишь найти какие-то точки соприкосновения, или наоборот, очертить принципиально различные моменты, не более того. Ну и косвенно влиять на ищущие умы.

Всвязи с этим, когда я даю какую-нибудь ссылку и в лучшем случае через пару дней получаю безграмотное резюме, и это повторяется не одну сотню раз, то поверьте, что это может со временем начать бесить!

Я всегда считал, что в идеале чел., желающий быть духовным учителем, сначала должен достигнуть бесстрастия. Если его бесят "ученики" или оппоненты - это действие страстей, а они замутняют разум.

Я не имел ввиду кого-то конкретно, это просто уже правило. Сначала мне было смешно, когда отвечали - я тут бегло прочитал и могу сказать! Теперь уже не смеюсь ибо это тенденция - человек не хочет идти по сложному пути и думать головой и это факт. Хочется чего-нибудь попроще, попонятней и побыстрее. Вот потому и популярны сейчас харизматы всевозможных мастей. А то, ведь все просто, понятно, доступно и быстро!

Ну это-то было всегда, человек ленив, и заставить его шевелиться зачастую может только огонь под мягким местом.
Думать головой - удел немногих.
Занятно, что "я тут бегло прочитал и могу сказать" возмущает любого специалиста в обсуждаемой области, независимо от его веры.

Согласитесь, что неприятно, когда человек, знание которого Вы видите как на ладони, начинает, мягко говоря, неумно хамить и говорить, что это ты дурак непонимающий. Отсюда и срывы!

Т.е. говорит "сам дурак". Но ведь вы фактически делаете то же самое.
Причем оппонент считает что тоже видит ваше знание как на ладони.
Так всегда происходит, когда сталкиваются несводимые друг к другу сформировавшиеся мировоззрения.
Вы, в свое время, вписали в свою картину мира то, что является столпами веры Кадоша, вы поняли что за этими столпами стоит, но в вашей системе, и нашли им место - мозайка собралась.
Но тоже самое и у Кадоша - он, предварительно изучив, вписал в свою картину то, что является для вас основами веры. И мозайка тоже собралась, но в ней ваши основы занимают другое место.
А поскольку противоречие в ваших взглядах касается одной из основ, то без разрушения веры одного из оппонентов спора не разрешить. Но то, что строилось годами, и прекрасно работает, не разрушить никаими словопрениями. И никакими аргументами тоже - ибо при постройке здания веры все эти аргументы были рассмотрены, но обработаны по разному.
Просто вы друг друга не слышите вовсе не потому, что один не понимает гносис, а другой Писаний, нет, не поэтому.

Да уж, это вопрос сложный. Здесь большинство причисляют себя к христианам и говорят, что таковыми являются. Но вот я, почему-то, верю далеко не всем!

Ну у вас наверное есть для этого основания.

Спасибо за честность! Но, с другой стороны, Вам никто не мешает узнать. Только не сочтите за вербовку в адепты!

Не мешает. Может быть лет через 15 и я смогу обсуждать гностические проблемы).

[Смертный]

Ну если очень попросите...

Кстати, могу попробовать.
Есть мнение, что слова апостола Павла: «Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4:7)» относились как раз к гностицизму. Да и "Знание надмевает, а любовь назидает" (1 Кор 8:1). Знания без практики жизни мертвы, как и без любви.
Однако каждая сторона толкует Павла по-своему, и разобраться кто тут прав - жизни не хватит.

П.С. Есть и мнение что Павел - агент синедриона, искусно внедренный в христианскую общину. И кому верить...

[DAScher]

Подозреваю что Кадош не меньшее количество лет изучал Писание (ВЗ на разных языках, каноны НЗ), по-крайней мере здесь мне бОльшего знатока ВЗ не попадалось. Главное что я понял - у него сформировавшееся, устойчивое, непротиворечивое (по кр.мере для себя самого) мировоззрение (в моем - полно противоречий). Таких людей немного. Атеист Rulla, например, тоже сумел построить для себя непротиворечивую картину. Однако ясно, что спорить им бессмысленно, у каждого свое информационное поле, из которого беруться убедительные аргументы, но оппонент их таковыми не считает. Отказ от сформировавшегося взгляда на мир или его изменение возможно только вследствие крушения основ, когда чел. теряет одно из оснований своей веры или взглядов. А путем полемики такие крушения не делаются, они делаются самой жизнью. В полемике таких людей (которые уже все давно для себя нашли) на форуме можно лишь найти какие-то точки соприкосновения, или наоборот, очертить принципиально различные моменты, не более того. Ну и косвенно влиять на ищущие умы.

Поверьте, что до начала изучения гностицизма, столько же лет изучал Писания и изучаю до сих пор. Или в это тоже трудно поверить? Спорить вообще бессмысленно, а вот дискутировать, применяя аргументированную логику, далеко не бесполезно. И если из тысячи хоть один дойдет до смысла, то это уже хорошо.

Я всегда считал, что в идеале чел., желающий быть духовным учителем, сначала должен достигнуть бесстрастия. Если его бесят "ученики" или оппоненты - это действие страстей, а они замутняют разум.

Вот именно потому что я ни в коем случае не хочу быть духовным учителем, я и не хочу достигать беспристрастия. Хотя, считать, что духовный учитель должен быть беспристрастным это чистое лукавство. Такого не может быть в принципе. Впрочем и Христос не был таковым.

Ну это-то было всегда, человек ленив, и заставить его шевелиться зачастую может только огонь под мягким местом.
Думать головой - удел немногих.
Занятно, что "я тут бегло прочитал и могу сказать" возмущает любого специалиста в обсуждаемой области, независимо от его веры.

Согласен!

Т.е. говорит "сам дурак". Но ведь вы фактически делаете то же самое.
Причем оппонент считает что тоже видит ваше знание как на ладони.
Так всегда происходит, когда сталкиваются несводимые друг к другу сформировавшиеся мировоззрения.
Вы, в свое время, вписали в свою картину мира то, что является столпами веры Кадоша, вы поняли что за этими столпами стоит, но в вашей системе, и нашли им место - мозайка собралась.
Но тоже самое и у Кадоша - он, предварительно изучив, вписал в свою картину то, что является для вас основами веры. И мозайка тоже собралась, но в ней ваши основы занимают другое место.
А поскольку противоречие в ваших взглядах касается одной из основ, то без разрушения веры одного из оппонентов спора не разрешить. Но то, что строилось годами, и прекрасно работает, не разрушить никаими словопрениями. И никакими аргументами тоже - ибо при постройке здания веры все эти аргументы были рассмотрены, но обработаны по разному.
Просто вы друг друга не слышите вовсе не потому, что один не понимает гносис, а другой Писаний, нет, не поэтому.

Вобщем и целом я об этом же. Одно но, в логике построения картины мира должно быть как можно меньше нелогичных вещей и только этим и следует руководствоваться! Хотя, можно себя упрямо обманывать не видеть очевидных вещей.

Ну у вас наверное есть для этого основания.

Безусловно есть!

Не мешает. Может быть лет через 15 и я смогу обсуждать гностические проблемы).

Возможно и гораздо раньше...