Было-ли раннее христианство гностическим?

[Богомил]

Кхе... А вы видели "нередактированные" послания?

Нет?

Таки-видел:
http://www.radikalkritik.de/GAL_TXT.pdf
http://www.radikalkritik.de/Roemerbrief_4.pdf

Я так и знал.

Самонадеянность жертв кафолической ортодоксии сравнима только с их дуростью.

На нет, как говориться и суда нет. Так что это не аргумент вообще.

Когда найдете и докажете что это исходник, а не фальшивка, тогда и сможете этим козырять. А пока - это лишь ваши домыслы и не более того.

На ЕСТЬ, как говорится, и СУД ЕСТЬ. И доказывать зомби, что они бесноватые зомби, одержимые духом мира сего, а никакие не христиане, не входит в наши обязанности.

[Богомил]

Мне кстати пришла на ум гипотеза, которая могла бы примирить гносис и ортодоксию.

Мне тоже пришла на ум такая гипотеза: достаточно вменяемым ортодоксам просто покаяться за полуторатысячелетние преступления против человечества, а невменяемым просто и тихо удавиться, чтоб добрым людям жизнь не поганить, и всё будет хорошо.

[Богомил]

А также разговор о мировоззрении.

Да бросьте Вы, это у вменяемых людей «мировоззрение», а у ортодоксов «никео-царьгарадский символъ веры», хе-хе

Надейтесь. Также можете надеятся что я не только не клеветник, но и не модератор, и что я не подобен тем, кто может сжечь заживо, распять и изнаисловать жену, продать в рабство детей, и что меня, возможно, неспособность все это проделать ничуть не ущемляет, и неполноценым от того я себя не ощущаю.

Любой ортодокс существо (сознательно не пишу «человек») без совести и без чести, способное кого угодно сжечь заживо, распять на кресте, изнасиловать и продать в рабство. Просто потому, что Вам и Вам подобным мёртвые буквы дороже живых людей.

Также я не член тоталитарной секты, а знакомые мне члены - не сволочи, не уроды, не дураки и кретины, не палачи, не садисты, не насильники, не убийцы и не антихристы.

Вы член РПЦ(МП); или хотя бы одной из «официально-признанных деноминаций»? Тогда всё изложенное лично про Вас. Вы не садист, не дурак, не палач? вот и врите, а мы будем Ваши бессмысленные оправдания слушать и смеяццо. Просто потому, что любой верующий в «Господа Бога» - от католиков до «потерпевших от Иеговы» - то самое и есть: садист, фошизд и т.д.

И заметьте - я ни слова не сказал о клевете на меня.

Разумеется: адепта Клеветника оклеветать невозможно, хе-хе.

[Кадош]

Таки-видел:
http://www.radikalkritik.de/GAL_TXT.pdf
http://www.radikalkritik.de/Roemerbrief_4.pdf

А кто сказал, что это ортодоксы отредактировали то, что записали апостолы, а не Маркион отредактировал то что писали апостолы?
Ну на каком основании?
Я-ж предупредил, цитирую: "Когда найдете и докажете что это исходник, а не фальшивка, тогда и сможете этим козырять..."
То что вы привели не доказывает что Маркионовы тексты не были им отредактированы.
А потому: "А пока - это лишь ваши домыслы и не более того."

И перестаньте домыслы выдавать за факты. Самому жить легче будет.

Самонадеянность жертв кафолической ортодоксии сравнима только с их дуростью.

Аналогично: Самонадеянность жертв гностической ереси сравнима только с их дуростью.

На ЕСТЬ, как говорится, и СУД ЕСТЬ.

Есть домыслы, а не факты. А фактов-то нет. Так что и разговора никакого нет.

И доказывать зомби, что они бесноватые зомби, одержимые духом мира сего, а никакие не христиане, не входит в наши обязанности

Вы знаете - полностью с вами соглашусь!

[Богомил]

А кто сказал, что это ортодоксы отредактировали то, что записали апостолы, а не Маркион отредактировал то что писали апостолы?

Ну на каком основании?

Нет-нет, конечно, единственное непротиворечивое решение т. наз. «синоптической троблемы» Вам (и всем вам) недоступно в принципе.

Я-ж предупредил, цитирую: "Когда найдете и докажете что это исходник, а не фальшивка, тогда и сможете этим козырять..." То что вы привели не доказывает что Маркионовы тексты не были им отредактированы.

Дорогой друг! Ни на секунду не сомневаясь, что никакие доказательства не станут для Вас решающими и окончательными просто в силу Вашей одержимости тем самым «духом Иеговы» - посему, не говоря про Вас лично ни одного дурного слова, никакие факты Вас ни в чём не убедят и чем более убедительны эти факты, тем хуже для них: проблема ведь не в «фактах», а в Вашем больном мозгу, заражённом вирусом ортодоксии,

А потому: "А пока - это лишь ваши домыслы и не более того."

С какого момента прикажете начинать смияццо над дураками? Т.е. прям щас или чуть-чуть погодя?

И перестаньте домыслы выдавать за факты. Самому жить легче будет.

Нет, конечно, если бы все биологические носители поганой «ортодоксии» удавились сами, легче бы стало не только мне, но и всему человечеству в целом. Как после приведения в исполнение приговора Нюрнбергского процесса воздух в среднем по планете стал намного чище.

Аналогично: Самонадеянность жертв гностической ереси сравнима только с их дуростью.

Тупые выдумки идиотов ответа по существу не заслуживают; ортодоксальных идиотов не заслуживают 2 раза.

Есть домыслы, а не факты. А фактов-то нет. Так что и разговора никакого нет.

Поп глухим второй обедни не служит. Также с тупыми доказывать что бы то ни было тупизням, раз за разом повторяющим бессмертные слова Станиславского «не верю», не входит в наши планы верьте в свои деревянные доски и мёртвые кости: вам так лучше.

Вы знаете - полностью с вами соглашусь!

А уж я-то как с вами всеми согласен: большим ортодоксам большие сказки, хе-хе.

[Кадош]

С какого момента прикажете начинать смияццо над дураками? Т.е. прям щас или чуть-чуть погодя?

Нет, конечно, если бы все биологические носители поганой «ортодоксии» удавились сами, легче бы стало не только мне, но и всему человечеству в целом. Как после приведения в исполнение приговора Нюрнбергского процесса воздух в среднем по планете стал намного чище.

Тупые выдумки идиотов ответа по существу не заслуживают; ортодоксальных идиотов не заслуживают 2 раза.

Поп глухим второй обедни не служит. Также с тупыми доказывать что бы то ни было тупизням

Не, я не спорю, может это все вы и называете аргументами.
Но обычно это называется пустым изъявлением эмоций. Некими междометьями, суть которых в том что противник не заслужмвает вашего внимания.
Я и не напрашивался вобщем-то, просто в очередной раз показал вам бездоказательность вашей позиции, хотя она вобщем и не ваша, просто вам внушили что это правда, вот вы в нее и вцепились.
А синоптическая проблема очень просто решается. Знаете почему стереофотография выглядит объемно, по сравнению с обычной???
Правильно - потому что одно и тоже фиксируется несколько под разными углами.
Доскональное исследование и сравнение фотографий между собой выявит кучу различий между ними.
Однако если посмотреть на них в целом - то увидите объемное изображение.
Вот вы сейчас как раз и пытаетесь досконально изучать и сравнивать, точнее вам эту систему навязывают ваши "учителя", но при этом упускаете главное - упускаете возможность увидеть объем в этих кадрах.
А именно для этого, для создания объемности, эти четыре книги и написаны. Каждая выделяет какой-то из аспектов деятельности Иисуса, какую-то одну из Его черт, и отслеживает ее, причем сделано это через призму субъективизма каждого из авторов евангелий.
Может когда-нибудь, со временем вы и захотите увидеть картину целиком, а не по фрагментам, тогда вы и вспомните о том, что я вам щас сказал. А пока что - продолжайте считать меня идиотом.
В конце-концов, разве я могу вам это запретить?

PS Да, полагаю вы не случайно извратили мой ник на кедеш. Ну пусть вам стыдно будет, за то, что "исходящее из уст ваших осквернило вас самого".
Мне-то что?

[Смертный]

Да бросьте Вы, это у вменяемых людей «мировоззрение», а у ортодоксов «никео-царьгарадский символъ веры», хе-хе



Любой ортодокс существо (сознательно не пишу «человек») без совести и без чести, способное кого угодно сжечь заживо, распять на кресте, изнасиловать и продать в рабство. Просто потому, что Вам и Вам подобным мёртвые буквы дороже живых людей.



Вы член РПЦ(МП); или хотя бы одной из «официально-признанных деноминаций»? Тогда всё изложенное лично про Вас. Вы не садист, не дурак, не палач? вот и врите, а мы будем Ваши бессмысленные оправдания слушать и смеяццо. Просто потому, что любой верующий в «Господа Бога» - от католиков до «потерпевших от Иеговы» - то самое и есть: садист, фошизд и т.д.



Разумеется: адепта Клеветника оклеветать невозможно, хе-хе.

Вы больны ненавистью. А ненависть ослепляет.

[Tessaract]

Кадош

Тогда еще бредовее... Т.е. Он(Христос) уже несет в себе отпечаток искажений, бо порожден позже демиурга. А мы говорим о Библии, так вот самая "гностическая" книга Нового Завета - евангелие от Иоанна утверждает, что Христос - Слово было вначале, более того Словом, т.е. Христом Бог и творил мир, т.е. все остальное, в том числе и демиурги появились позже.

Я и не отрицал что с позиции христианства гностицизм ересь, но тут делое в другом, у Иоанна в начале Евангелия описана греческая идея Логоса, т.е неиудейская по своему происхождению! Сомневаюсь что она согласуется с законом Моисея, поэтому в доказательства отсутствия элементов гностицизма я бы этот текст приводить не стал!

Самая первая община - это естественно Иерусалимская Церковь, под управлением пресвитеров Петра и Иакова. А они утверждали, что все члены этой общины - буквально "ревнители Закона". Т.е. уж где-где, а в Иерусалимской церкви о гностицизме говорить вааще не приходится.

Гностицизм заимствовал множество идей у иудаизма, хотя обычно эти идеи - трактовка на свой собственный лад различых библейских событий и персонажей которым придается символическое значение, поэтому почему-бы и апостолам, хоть они и "ревнители Закона" не быть одновременно и сторонниками гностических идей, не вижу причины обратного! Тем более что Каббала делает тоже самое, символически трактует ВЗ! Правда окончательно Каббала оформилась в веке десятом, но думаю ее идеи были в ходу еще задолго до появления христианства! Т.е и с Иерусалимской общиной вопрос нельзя пока решить окончательно!

[Кадош]

, но тут делое в другом, у Иоанна в начале Евангелия описана греческая идея Логоса, т.е неиудейская по своему происхождению!

Э-э-э-э-э, не скажите!
Похожа свинья на коня, токма шерсть не такая....
То что она похожа не означает автоматически что она пришла из гностицизма, из греции, и вообще неиудейская по происхождению...
Можно попробовать посмотреть какие мысли заключены в первой главе:
1) Бог творил мир Словом. Разве это не иудейская концепция? Иудейская.
2) Это Слово принадлежит Богу, иными словами Господь(Иегова) - есть Бог(Творец всего мира, а не иудейского племени только). И кроме Иеговы в акте творения никто не участвовал. Разе это неиудейская концепция? Иудейская.
3) Слово является Богом. тут таки можно согласиться что классический иудаизм отвергает сие. Однако тем не менее классический, ортодоксальный иудаизм не станет спорить с утверждением что Машиах, предсуществовал этому миру, и что именно через Машиаха Иегова творил сей мир. Тут вопрос классификации сущностей. Мы-христиане считаем, что Тот Кто творил мир, и кто предсуществовал миру - является Творцом, а значит и Богом. Иудаизм это отрицает. Но опять-же это вопросы классификации сущностей, а не их действий. Так что и это в принципе иудейская концепция.
4) Далее идет утверждение, что ничто из существующего не произошло без участия Творца и Его Слова. Разве это не иудейская концепция? Иудейская. И кстати это уже начало обвинения гностицизма, которое подразумевает наличие еще какого-то начала у нашего мира.
5) Далее разговор о том, что Слово воплотиллось в телесную оболочку. Разве это не иудейские пророчества? Иудейские. Более того они еще более предыдущего утверждения ставят крест на гностической философии.

Другое дело, что Иоанн воспользовался распространенной в элинистической среде концепцией Логоса, и придал ей совершенно иное звучание, с целью привлечь в церковь тех, кто знаком с этой концепцией. Он поступил, как и Павел, когда в ареопаге начал проповедовать Афинянам не какого-то еврейского божка, а того неведомого Бога, которому они покланялись, но имени которго не знали. И тот и другой в этих случаях просто перекидывали мостик взаимопонимания. А кроме того, Иоанн достаточно плохо знает греческий, в отличие от того-же Павла, поэтому его речь несколько бедней Павловой. К слову, если я не ошибаюсь - в пяти книгах Иоанна - всего 700 слов, в отличие от Павла у которого там более 3000 слов. Естественно подразумеваю их словарный запас, а не реальное количество слов в их книгах.
Поэтому возможностей вычурно выражать свои мысли у него несколько меньше чем у Павла. Поэтому он идет через использование общепринятых в греческой среде оборотов. А они, в силу распространенности гностических идей в среде греческих филофосов - весьма гностические. Вот и получается, что при поверхностном взгляде - у Иоанна - сплошной гностицизм, а если внимательно а не поверхностно почитать, то видим что гностицизмом там и впринципе не пахнет.

Сомневаюсь что она согласуется с законом Моисея, поэтому в доказательства отсутствия элементов гностицизма я бы этот текст приводить не стал!

А я вообще человек нетрадиционный, и потому стану. Именно потому что этот текст гностиками в первую очередь и приводится в обоснование своей ереси. А он на самом-то деле антигностичен!!! Так что приводил, привожу и таки буду приводить.

Гностицизм заимствовал множество идей у иудаизма, хотя обычно эти идеи - трактовка на свой собственный лад различых библейских событий и персонажей которым придается символическое значение

Символизм тут вовсе не причем. Символизм - это концепция передачи пророчества в общепонятных образах. К примеру вон Колотун тут хочет всех проверить знаем-ли мы его трактовки образов Откровения.
Опять-же - что такое Земля, на пророческом языке, в иудаизме? Почти всегда - это Израиль. Что такое море - тоже практически всегда, в иудаизме - это прообраз языческих народов. Что такое Ангел, который поставил одну ногу на море, а другую на землю??? Правильно - ангел, которому подчиняются и те и другие...
И таких образов много... Я лишь частный пример привел. Поэтому символически толкование пророчеств это истинно иудейская концепция. Причем у этой концепции есть устоявшиеся образы, и привнесение в эти образы другого смысла как раз и может привести к гностицизму. Этим - сии господа собственно и заниматся. Другого-то им ничего не остается делать, чтобы хоть как-то извратить пророчества и подмять их под свое понимание. Так что символизм-символизму рознь. Это лишь метод, который можно использовать правильно или неправильно. И сам он, его наличие в том или ином учении не определяет сущность того или иного учения.
Сущность учения определяет то, как этим методом пользуются.

поэтому почему-бы и апостолам, хоть они и "ревнители Закона" не быть одновременно и сторонниками гностических идей, не вижу причины обратного!

Вот потому что они ревнители закона, и воспитаны в образах иудейских, а не гностических, вот именно поэтому они не могут в принципе быть сторонниками гностицизма. Ведь для этого им придется отказаться от того чему они были научены. А это невозможно по двум причинам:
1) любой человек консервативен в своих убеждениях, и с огромной неохотой меняет их.
2) если-бы они и признали гностические образы в иудейских книгах, то это означало-бы, что они отказались от иудейской образности, что автоматом означало-бы, что они уже далеко не "ревнители Закона".
Так что эт опросто не возможно.
А учитывая ненависть к ВЗ в гностицизме, которую например Богомил тут являет, так вообще - разве апостолы совсем рехнулись, чтобы становиться антисемитами?

Тем более что Каббала делает тоже самое, символически трактует ВЗ!

Еще раз - не только каббала это делает. Любя религия построена на образах, но каждая религия содержит в себе и объяснение этих образов. И это не определяет само учение. Бо все учения этим занимаются, хоть католики, хоть иудеи, хоть баптисты, хоть православные, хоть мусульмане, хоть буддисты.
Вопрос не в этом, а в том реестре образов и толкований оных , которыми каждая из деноминаций пользуется.
Поэтому если я возьму тексты из вед, и начну пытаться трактовать их объяснением этих образов из иудаизма, то наверняка смогу доказать, что Веды - переписывались с Торы.

Т.е и с Иерусалимской общиной вопрос нельзя пока решить окончательно!

Не!
На основании вышесказанного - таки да, можно!

[DAScher]

DAScher

Милейший, вы это всем здесь говорите и других аргументов у вас нет! Но сами в истории мягко говоря мало разбираетесь!

Спасибо за мнение бАльшого эксперта!

И вы стало-быть полагаете что оригиналы ВЗ написаны на греческом? Ну-ну!

Гы-гы! Вы хотя бы читали внимательнее, а не неслись бы всед за своими мыслями-какунами!

[Богомил]

Не, я не спорю, может это все вы и называете аргументами.

Нет, уважаемый, это всё для Вас лично конечно же, никакие не аргументы. Но тут уж и Вы проявите элементарное понимание: глупая статейка «Античное христианство и "гностицызьм"» в полной со всеми аргументами версии превратилась бы в монографию страниц на 800. Вам оно надо? Мне нет! Ленив, однако.

Но обычно это называется пустым изъявлением эмоций. Некими междометьями, суть которых в том что противник не заслужмвает вашего внимания.

«Вера» чёрт его знает во что по страстям и эмоциям как раз и является родовым признаком любой «оритодоксии». Или я ошибаюсь?

Возможно, Вы возомнили себя моим противником? Яй-яй, гордыня между прочим не только один из атрибутов Вашего «бога», но ещё и смертный грех.

Я и не напрашивался вобщем-то, просто в очередной раз показал вам бездоказательность вашей позиции, хотя она вобщем и не ваша, просто вам внушили что это правда, вот вы в нее и вцепились.

Какую-то чушь молотите Говорите, пожалуйста, по существу рассматриваемых проблем, и люди сами к Вам потянутся.

А синоптическая проблема очень просто решается. Знаете почему стереофотография выглядит объемно, по сравнению с обычной???

Правильно - потому что одно и тоже фиксируется несколько под разными углами.
Доскональное исследование и сравнение фотографий между собой выявит кучу различий между ними.
Однако если посмотреть на них в целом - то увидите объемное изображение.

Неправда. Отвлекитесь, пожалуйста, на секундочку от своего непприятия меня, как личности, попытайтесь быть объективны: понятно, что Марк не был протографом. М.б., всё же «еретик Маркион»??? (Внятные и вменяемые возражения приветствуются).

Вот вы сейчас как раз и пытаетесь досконально изучать и сравнивать, точнее вам эту систему навязывают ваши "учителя", но при этом упускаете главное - упускаете возможность увидеть объем в этих кадрах.

Вы как-то странно меня воспринимаете: да, я помню своих учителей, учёных с мировыми именами, «за сущие копейки» учивших слегка прибандиченного «пацана» коптскому языку. «Гоняли и дрочили» как старшина новобранца-очкарика. Преклоняюсь перед памятью этих гениальных людей. Всё остальное моя заслуга или мой грех, никаких иных «учителей», простите, не припоминаю

А именно для этого, для создания объемности, эти четыре книги и написаны. Каждая выделяет какой-то из аспектов деятельности Иисуса, какую-то одну из Его черт, и отслеживает ее, причем сделано это через призму субъективизма каждого из авторов евангелий.

Отлично! Вы прекрасно пояснили, почему ородоксия назвала «богодухновенными» (т.е. соответствующими её идеологии, «Бог» тут не при чём) именно эти четыре книги. Но подлинных текстов там всего два: настоящий Иоанн и настоящий Лука, а всё остальное литература в стиле фэнтэзи.

Может когда-нибудь, со временем вы и захотите увидеть картину целиком, а не по фрагментам, тогда вы и вспомните о том, что я вам щас сказал. А пока что - продолжайте считать меня идиотом. В конце-концов, разве я могу вам это запретить?

Вы опять воспринимаете меня не совсем верно. С одной стороны, я не премину воспользоваться Вашим любезным разрешением, но только потому, что «любой ортодокс всегда немножко идиот» - и тут нет исключений даже для митрополитов на мерседесах предствительского класса («жизнь удалась», ага).

С другой стороны, Вас и Вам подобных я готов носить на руках и целовать в грязную волосатую ж<часть тела>. Почему? Всё просто: я болен, моя плоть распадается (Вы имели возможность заметить, что я не всегда «вполне в адеквате» - само собой: поскольку доктор резонно полагает, что я и без обезболивающих прекрасно сдохну, приходится пользоваться услугами уличных торговцев, а уж они обеспечат, Вы без меня знаете). Но Вы и Вам подобные мощный стимул не окуклиться в ожидании неизбежного, а arbeiten, arbeiten, arbeiten, за что лично Вам большое спасибо.

PS Да, полагаю вы не случайно извратили мой ник на кедеш. Ну пусть вам стыдно будет, за то, что "исходящее из уст ваших осквернило вас самого". Мне-то что?

Мы не станем листать пухлые тома про «жидомассонов» и выискивать в них про «лыцарей-кадошей». Напротив, мы раскроем Библию, и тихо-тихо согласимся, что «кадош» и «кедеш» - просто разные масоретские огласовски одного и того же слова. Конечно, модерам ни-ни! Это «страшная эзотерическая тайна», но сами-то Вы всё прекрасно знаете. Или я Вас переоценил?

[Кадош]

Какую-то чушь молотите Говорите, пожалуйста, по существу рассматриваемых проблем, и люди сами к Вам потянутся.

Вовсе не чушь. Отсутствие аргументов и наличие междометий в ваших постингах говорят как раз об отсутствии у вас аргументов.

PS Вовсе не ставлю перед собой задачу, чтобы вы ко мне потянулись. Мне оно не надо.
Важно, чтобы вы к истине тянулись... И тогда, Бог даст, сами увидите несерьезность того, чего сейчас отстаиваете.

[Богомил]

Вовсе не чушь. Отсутствие аргументов и наличие междометий в ваших постингах говорят как раз об отсутствии у вас аргументов.

PS Вовсе не ставлю перед собой задачу, чтобы вы ко мне потянулись. Мне оно не надо.
Важно, чтобы вы к истине тянулись... И тогда, Бог даст, сами увидите несерьезность того, чего сейчас отстаиваете.

Само собой: к подъедателям валяющегося на улицах собачего кала не потянусь никогда - у них изо рта, извините, абном пахнет.

То, чё я сочиняю - конечно, дрянь. Но лучше только у Бога, так что когда Он стряхнёт Вас в лапы архонтов, Вы будете знать, что "Богомил дурак именно потому, что умнее его -только Бог".

[Кадош]

То, чё я сочиняю - конечно, дрянь. Но лучше только у Бога, так что когда Он стряхнёт Вас в лапы архонтов, Вы будете знать, что "Богомил дурак именно потому, что умнее его -только Бог".

В Библии написано так:

Прит.31:6 Дайте сикеру
погибающему и вино огорченному
душею;

Поступлю, как она советует. Продолжайте пить ваше вино...

[Богомил]

В Библии написано так:

Прит.31:6 Дайте сикеру
погибающему и вино огорченному
душею;

Поступлю, как она советует. Продолжайте пить ваше вино...

Выносил сегодня мусор и видел, как бомжики на помойке сосут свою портвеюгу. К чести бомжиков, их "вино" чище и честнее Вашего .