Было-ли раннее христианство гностическим?

[Maurerfreude]

Как известно христианство отвергает гностицизм как еретическое учение! Однако не все так просто как может показаться, есть авторы всерьез утвержадющие обратное, что первые христиане были как раз гностиками, а еретическим является то традиционное христианство,
которое мы сейчас знаем!

Здравствуйте!

Гностики- это, своего рода, "старообрядцы античности", если можно так выразиться. Вот я бы лично не стал "наезжать" на гностиков вообще, потому что "наезжать" на людей за их мнение, в принципе, не стоит и предосудительно.

Одно можно сказать с уверенностью: расправа над альбигойцами во Франции была вопиющим безобразием и лицемерием.

[Кадош]

Естественно, у ортодоксов бо-ольшой опыт в этом!

Естественно, ведь они оттачивали свои формулировки на весьма серьезных противниках. Факт-же в том, что несмотря на свою серьезность, эти противники не смогли противостать их(ортодоксов ) логике. Как говорит Сам Бог: "всякие уста восстающие на тебя ты обвинишь!"

Чтобы и до Вас дошло, то под ортодрксами я понимаю и армянскую и коптску и прочие церква, исповедующие Иегову Отцом небесным Христа

Вы наверное удивитесь, но сие дошло до меня еще в прошлом постинге.

, и при их якобы серьезных различиях, это, как говориься, те же яйца - вид с боку!

Это стержень служения Иисуса, а вы - слона-то и не приметили...

Так я об этом и говорю, что уничтожив всё остальное, ортодоксы стали почковаться и только по той причине, что всегда находился кто-то, претендующий на истинность в последней инстанции.

Так не уничтожили-же. Вы глупость изволите говорить. Вы-же есть.

Классный образчик болтологии, прикрывающий нежелание, что-либо искать!

Вы полагаете меня ищущим? Вы наверное сильно удивитесь, но я уже нашел. Собственно то что я нашел, я и отстаиваю. А ваши доводы я слышал уже неоднократно. Может вы не заметили, но я знаю все ваши доводы. Так что ваше обвинение просто беспочвенно. Кстати вот осудили меня в болтологии, а утверждали что не судите. Вы врун, мил человек...

В таком случае почему Вы не стерли, написанное Вами?

А я должен был? Вы полагаете что мне есть чего стеснятся из написанного мной? :-) Вот вам есть чего стеснятся, а мне нечего.

И, не увидев с моей стороны восторга по этому поводу, полезли в бочку!

Мил человек, в бочку-то вы лезете, и каждый раз лажаетесь. :-)

Обличение Ваше весьма слабовато! Приведите доказательство, что то, что Вы называете Исходником, является таковым, а не позднейшей правкой гностических писаний???

Исчо раз - это вам надо приводить доказательства в пользу вашей бредовой теории, а не мне. Иисус Христос... Заметили? ХРИСТОС!!!! Знаете что это такое? Объясняю - греческий перевод еврейского термина МАШИЯХ! И знаете в чем прикол? А в том, что Он пришел во исполнение того, о чем пророчествовали пророки Ветхого Завета. Иначе нет смысла в большинстве Его проповедей, практически во всех.
Так что это вы должны со своей куцей т.з. искать смысл того что Он говорил.

Гностицизм противен ортодоксальному писанию, уж уточняйте тогда.

Вы это только сейчас поняли? :-)

Насчет Маркиона я давал Вам ссылку, могли бы и прочесть.

Мне оно надо??? Это вы доказываете свою ерунду, вот и доказывайте.

Очень спорный вопрос, кто кому противоречил.

Вы полагаете что это самый важный вопрос?

Не надо так настойчиво вдалбливать абсолютно недоказуемые вещи, принятые за истину у ортодоксов!

Не надо лезть в бочку ради пустоты. Определитесь с главным.

Нет конечно, врочем и Ваше мнение ни на грамм не выше!

А причем здесь мое? Я предлагал мнение тех общин. Вы как всегда пытаетесь запутать все. Не надо. Я еще в твердой памяти.

Что-то я запамятовал какие такие фразы Спасителя опровергают гностицизм???

Давайте так. Вы мне скажете - каким книгам вы доверяете из всех книг НЗ, а так-же уточните какие именно места вы считаете истинными из единственного евангелия от Луки, которое вы все-же признаете истинным. А я вам из этих кусков приведу места и объясню. Договорились?

В таком случае, мнение Иуды гораздо авторитетнее мнения Павла! Уж будьте последовательны в своей логике!

Поэтому его послание и существует в каноне. ВЫ-же на пару с Маркионом его почему-то не считаете истинным. Так что все претензии к вам, а не ко мне.

Я не кОверкаю, а пытаюсь до Вас донести мысль о том, что не надо так упорно отстаивать сомнительную точку зрения.

Уж согласитесь, я лучше вас знаю - коверкаете вы мои слова или нет? Так что еще раз - зачем вы коверкаете мои слова?

Боже мой, какой опус!

Итак вы продолжаете считать себя лучше и заботливее Бога? :-)

Люди извратили Учение Христа, прилепив Его к ВЗ

Стоп. Как это извратили? Иисус - еврейский учитель, и учил тому, как правильно исполнять Закон Моисея. Можете доказать обратное?

но Господь нашел возможность сохранить и донести до людей настоящее знание, которое пытались уничтожить ортодоксы, в том числе и коптские и армянские и прочие.

Какой господь? Их что двое? Вы пытаетесь доказать дуализм? Исчо раз - еврей Иисус исповедовал Иудаизм. И если-бы Он хоть раз нарушил Закон Моисея, то Его побили-бы камнями года на три раньше, Его голгофской смерти.

Эти книги были спрятаны ... теми, для которых они безусловно обладали сакральным авторитетом

Флаг им в руки. Причем здесь Писание?

Время захоронения текстов соответствует второй половине IV века

да и флаг им в руки.

Вот потому и встречают ортодоксы в штыки тех, кто начал изучать эти знания.

Да изучайте. Я вам запрещаю что-ли?
Просто не лезте со своим уставом в христианство и будет вам щастя.

Кстаи, от Вас доказательств вообще не было видно, я хотя бы Вам ссылки даю, а Вы так просто по пустому болтаете.

Доказательств чего? Того, почему не могло быть тотального искажения писаний, и того почему писания НЗ не могут противоречить ТаНаХу? Я их уже здесь столько поприводил, что для вас лично их приводить, как-то вилы. Или доказательств почему на Маркиона опираться не стоит? Ну дык это я вам уже продемонстрировал. Можете опровергнуть? Опровергайте!
А нет - так и не пустословьте. Я доказательства привожу.

Однако, это весьма порочная практика, так называемой, правопреемственности

Вы вообще неадекватны или как? Я вам говорю за то, что из книги Луки мы узнаем что Павел основал некоторые общины, а вы мне про "правопреемственность".

и мы на примерах не такой древней истории видим как извращаются учения и слова основателей философий и течений.

Исчо раз - что-нибудь против свидетельства Луки об основании Павлом некоторых общин имеете? Если имеете - покажите. А нет - то и не пустословьте.

Да нет, логично, если посланиями удается что-то исправить, Слава Богу, а нет, так и появляются всевозможные течения и ответвления, претендующие на истину.

Вряд-ли оно хоть что-то исправит, если его даже читать не станут. Так что исчо раз - мое послание будет принято теми кто не считает меня авторитетом, или нет?

Не выдергивайте слова из контекста и невыЁживайтесь. Некрасиво это!

Вы полагаете что это некрасивее чем давать неадекватные ответы?

О том, что были ли послания Павла широко известны до Маркиона?

Цитирую что я написал, а то вы в очередной раз весьма фривольно интерпретируете мои слова: "2) Не смотря на разброд и шатание, Павел таки писал им. И эти послания известны ранее Маркиона. Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой."
Где там слово "широко"? Нет его. К выделенному у вас есть претензии? Если есть - то прочитайте следующее за ним предложение и увидите доказательство оного.
Так о чем вы говорите? О чем вы вообще спорите, если вы не понимаете что именно я вам говорю.

Вот я прошу привести доказательства того, что эти послания были известны до Маркионовского канона

Повторяю - вам достаточно было прочесть мою следующую фразу из того постинга, чтоб увидеть доказательство, но вы поверхностны, и этого не делаете. Придется еще раз процитировать себя:"Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой".

, приведите ссылочки на такие исследования. Или Вы опять приводите мне ортодоксальное утверждение, претендуюшее на истинность?

Нет, я просто в очередной раз демонстрирую вам вашу поверхностность.

Думаю да, поскольку пока Вы весьма оголяете свою безграмотность!

Очередное бездоказательное утверждение.

В таком случае Вы просто не знаете историю, а скорее всего знаете только одну из версий, в которую свято верите!

Как это соотносится с тем что я вам написал?

Имеет ли смысл наша беседа при такой напыщенности с Вашей стороны?

Для меня нет. Для вас возможно.

Если Вы знаете, то хотя бы уж критикнули обоснованно, а не просто распушивали хвост!

Если-б не ваша поверхностность, то вы наверняка-бы не с третьего раза, а с первого замечали мои доводы!

И в чем тогда Вы увидели мое лукавство???

"Я не говорю, что ортодоксы нехорошие."
Хотя на самом деле только этим и занимаетесь.

Действительно, я же и забыл, что Вы и так всё заранее знаете, потому и ничего не видите!

Ну во всяком случае нового вы мне ничего еще не сказали.

Не надо заниматься шизофренией и отвечать за меня! Поясняю Вам всё это одним словом - политика! А с другой стороны, надо знать предмет и понимать гностицизм, чтобы стало однозначно ясно, почему их раздавили, причем раздавили физически, ортодоксы.

Где ответ на вопрос? Че вы болтологией-то занимаетесь? Вы не поняли вопроса? Повторяю: "почему, имея столь сильное влияние на них, они не смогли ... заставить их изменить их догматы?"
Жду ответа на этот вопрос.

Наверное не зря скатывается? Хотя поясните, что такое Маркионитство, вернее как Вы это понимаете?

Маркион - гностик, отвергал ВЗ, т.е. создал нечто свое, что к учению Иисуса никаким боком не относится. Кстати, вот именно потому что он гностик, вот именно поэтому он и не признавал ВЗ, бо ВЗ рубит на корню все его домыслы, причем с самой первой своей страницы.

Не путаю! С логикой у Вас нелады. Обвинение в лукавстве не есть констатация факта, а всего лишь субъективная оценка в минус, что и является осуждением!

Почему-же субъективная? Она оказана объективно. А вот если вы, субъективно с этим не согласны, то я-то тут причем?

Посмотрим!

ну как, стерли? Еще нет? Ц-ц-ц, как неоперативно они работают. :-)

Очевидно что-то кому-то не нравиться, коль за те же самые слова я находился в отключке и не один месяц!

Наверное не за это, а за то, каким образом вы это отстаивали. Не путайте одно с другим.

Воистину удивительно слышать умные слова из Ваших уст!

О-о-о-о-о... Если-бы вы были повнимательнее, то уже перестали-бы этому удивляться. Как показывает практика - фразы длиннее чем в шесть слов вы только с третьего раза воспринимаете.

Я же говорю, что у Вас с логикой не лады.

Вы-бы для начала решили свои проблемы с поверхностностью и внимательностью, а уж потом и обвиняли-бы меня в проблемах с логикой. :-)

Вы уж определитесь, кто я для Вас, а то значала обзываете беззубым, а потом намекаете на мою воинственность.

А как одно противоречит другому??? Ваша "логика" ко всему еще и забавна. Никогда не слыхали : "Ах моська, знать она сильна..." :-) Вы еще и в классике не сильны. Вот вам пример беззубости и воинственности. Жаль, что вы настолько невежественны, что Крылова не читали.

[DAScher]

Напомню Вам, что не смотря на такой долгий обмен любезностями, мы значительно удалились от обсуждаемой темы!

Естественно, ведь они оттачивали свои формулировки на весьма серьезных противниках. Факт-же в том, что несмотря на свою серьезность, эти противники не смогли противостать их(ортодоксов ) логике. Как говорит Сам Бог: "всякие уста восстающие на тебя ты обвинишь!"

Никто и не возражает, что это исскуство отточено у ортодоксов. Очень мне оно напоминает армейские Уставы!

Вы наверное удивитесь, но сие дошло до меня еще в прошлом постинге.

Удивлюсь и искренне!

Это стержень служения Иисуса, а вы - слона-то и не приметили...

А в чем стержень-то? В уничтожении несогласных?

Так не уничтожили-же. Вы глупость изволите говорить. Вы-же есть.
Вы полагаете меня ищущим? Вы наверное сильно удивитесь, но я уже нашел. Собственно то что я нашел, я и отстаиваю. А ваши доводы я слышал уже неоднократно. Может вы не заметили, но я знаю все ваши доводы. Так что ваше обвинение просто беспочвенно. Кстати вот осудили меня в болтологии, а утверждали что не судите. Вы врун, мил человек...

Не уничтожили не благодаря, а вопреки. Вот и получился хороший удар под дых! Я и не сомневаюсь, что Вы нашли и от Устава даже в уме боитесь отступить! Не иначе именно поэтому, Вы человека с другим мнением сразу называете вруном. Это Вас Ваша вера так учит?

А я должен был? Вы полагаете что мне есть чего стеснятся из написанного мной? Вот вам есть чего стеснятся, а мне нечего.
Мил человек, в бочку-то вы лезете, и каждый раз лажаетесь.

Я явно разговариваю с глухим и весьма напыщенным индивидуумом!
Не надо меня убеждать в том, что я лажаюсь и что мне есть чего стесняться. Это исключительно Ваши не совсем здоровые фантазии.

Исчо раз - это вам надо приводить доказательства в пользу вашей бредовой теории, а не мне. Иисус Христос... Заметили? ХРИСТОС!!!! Знаете что это такое? Объясняю - греческий перевод еврейского термина МАШИЯХ! И знаете в чем прикол? А в том, что Он пришел во исполнение того, о чем пророчествовали пророки Ветхого Завета. Иначе нет смысла в большинстве Его проповедей, практически во всех.
Так что это вы должны со своей куцей т.з. искать смысл того что Он говорил.

Ну так понятно, столетия вливания вина молодого в мехи ветхие даром не прошло, вот Вам одни приколы в Писаниях и мерещаться! И смысл Вы не видите, ввиду закостенелости моСКа! Так надосуге упражнение - есть ли разница в исполнении пророчеств и в научении ВЗ?

Вы это только сейчас поняли?

Нет, но будьте последовательны, кроме ортодоксальных существуют еще писания. Или Вы не в курсе?

Мне оно надо??? Это вы доказываете свою ерунду, вот и доказывайте.

Я Вам ничего не доказываю, нет такой цели. Я просто показал Вам бредовость Ваших же критериев отбора в канон и не более того.

Вы полагаете что это самый важный вопрос?

Не самый, но важный!

Не надо лезть в бочку ради пустоты. Определитесь с главным.

Далась Вам эта бочка. Такое ощущение, что Вы из себя Диогена корчите! И с чем таким главным, по-Вашему, мне надо определиться?

А причем здесь мое? Я предлагал мнение тех общин. Вы как всегда пытаетесь запутать все. Не надо. Я еще в твердой памяти.

Не думаю, что с Вашей памятью всё в порядке. И совсем уж не надо свое мнение называть мнением тех общин. Что-то у Вас с самомнением непорядок.

Давайте так. Вы мне скажете - каким книгам вы доверяете из всех книг НЗ, а так-же уточните какие именно места вы считаете истинными из единственного евангелия от Луки, которое вы все-же признаете истинным. А я вам из этих кусков приведу места и объясню. Договорились?

Нет, не договорились. Я с Вами в бирюльки играть не буду. Захотите, дам ссылки на научные статьи, где имеются серьезные исследования о Евангелие от Луки и от Маркиона. Прочитаете, появяться вопросы, обсудим! А так нам в принципе нечего обсуждать, как Вы говорите, я знаю прекрасно все Ваши аргументы. Открой любой ортодоксальный сайт и копипасть на здоровье в Вашем ключе. И главное, что думать то особо не надо.

Поэтому его послание и существует в каноне. ВЫ-же на пару с Маркионом его почему-то не считаете истинным. Так что все претензии к вам, а не ко мне.

Послание Иуды Искариота в каноне? Убили! Наповал! Думаю, что дальнейшая беседа бесполезна!

Уж согласитесь, я лучше вас знаю - коверкаете вы мои слова или нет? Так что еще раз - зачем вы коверкаете мои слова?

Не соглашусь. с такими знаниями, что Вы продемонстрировали, Вы и себя то вряд ли знаете.

Итак вы продолжаете считать себя лучше и заботливее Бога?

Что Вас навело на такую мысль, логичный Вы наш?

Стоп. Как это извратили? Иисус - еврейский учитель, и учил тому, как правильно исполнять Закон Моисея. Можете доказать обратное?

Да уж мои подозрения о Вашем умственном здоровье постепенно переходят в скорбную уверенность...

Какой господь? Их что двое? Вы пытаетесь доказать дуализм? Исчо раз - еврей Иисус исповедовал Иудаизм. И если-бы Он хоть раз нарушил Закон Моисея, то Его побили-бы камнями года на три раньше, Его голгофской смерти.

Господь один, но была и обезьяна Господа. Или Вам это тоже незнакомо и всюду пытаетесь увидеть ярлык дуализма, навешенный ортодоксами на гностицизм? Не смешите! Иисус нарушал закон много раз, за что Его и пытались неоднократно побить камнями. Вы даже таких элементарных вещей не видите, а пытаетесь рассуждать о большем.

Флаг им в руки. Причем здесь Писание?

Кому флаг в руки? Книгам? Странно! Вы там копнитесь в словарях, может найдете, что книги и есть писания!

да и флаг им в руки.

И что это Вас так на флаге зациклило, патриот Вы наш?

Да изучайте. Я вам запрещаю что-ли?

Попробовали бы!

Просто не лезте со своим уставом в христианство и будет вам щастя.

Я в иудеохристианство и не лезу. Это Вы от меня чего-то добиваетесь.

Доказательств чего? Того, почему не могло быть тотального искажения писаний, и того почему писания НЗ не могут противоречить ТаНаХу? Я их уже здесь столько поприводил, что для вас лично их приводить, как-то вилы. Или доказательств почему на Маркиона опираться не стоит? Ну дык это я вам уже продемонстрировал. Можете опровергнуть? Опровергайте!
А нет - так и не пустословьте. Я доказательства привожу.

Именно! Где Ваши доказательства? Кроме пустословия от Вас других не было.

Вы вообще неадекватны или как? Я вам говорю за то, что из книги Луки мы узнаем что Павел основал некоторые общины, а вы мне про "правопреемственность".

Скорее или как. Так какой вывод Вы делаете из того, что Павел основал некоторые общины?

Исчо раз - что-нибудь против свидетельства Луки об основании Павлом некоторых общин имеете? Если имеете - покажите. А нет - то и не пустословьте.

Вижу, Вы меня просто не понимаете. Ну да ладно, расслабьтесь, это не для Вас задачка.

Вряд-ли оно хоть что-то исправит, если его даже читать не станут. Так что исчо раз - мое послание будет принято теми кто не считает меня авторитетом, или нет?

У-у! Возможно, что кто-то Вас авторитетом и считает, не знаю. Но есть небольшая разница читать слова авторитета и исполнять их!

Вы полагаете что это некрасивее чем давать неадекватные ответы?

Хамить просто не надо было начинать!

Цитирую что я написал, а то вы в очередной раз весьма фривольно интерпретируете мои слова: "2) Не смотря на разброд и шатание, Павел таки писал им. И эти послания известны ранее Маркиона. Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой."
Где там слово "широко"? Нет его. К выделенному у вас есть претензии? Если есть - то прочитайте следующее за ним предложение и увидите доказательство оного.
Так о чем вы говорите? О чем вы вообще спорите, если вы не понимаете что именно я вам говорю.

Дайте ссылочку на этот беапеляционный опус. Хочется увидеть авторство этой.....
И не льстите себе, Вас понять совсем несложно!

Повторяю - вам достаточно было прочесть мою следующую фразу из того постинга, чтоб увидеть доказательство, но вы поверхностны, и этого не делаете. Придется еще раз процитировать себя:"Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой".

Ссылочку на это очередное "бесспорное" доказательство. Или Вы считаете, что то, что Вы говорите, само по себе уже доказательство?

Нет, я просто в очередной раз демонстрирую вам вашу поверхностность.

Вы мне демонстрируете мою поверхностность тем, что не даете мне ссылок на Ваши доказательства? Убойная логика!

Очередное бездоказательное утверждение.

Это мое мнение, коорое я вынес из переписки с Вами, так что не вижу, что здесь надо доказывать.

Как это соотносится с тем что я вам написал?

Напрямую. очень жаль, что и это для Вас проблема.

Для меня нет. Для вас возможно.

Я же говорил, что у Вас весьма завышенное самомнение. Это не может не тревожить...

Если-б не ваша поверхностность, то вы наверняка-бы не с третьего раза, а с первого замечали мои доводы!

Как я могу заметить то, чего в природе не существует?

"Я не говорю, что ортодоксы нехорошие."
Хотя на самом деле только этим и занимаетесь.

Ссылку предъявите, где я это говорю, господин болтун.

Ну во всяком случае нового вы мне ничего еще не сказали.

Скорее Вы ничего нового не смогли увидеть.

Где ответ на вопрос? Че вы болтологией-то занимаетесь? Вы не поняли вопроса? Повторяю: "почему, имея столь сильное влияние на них, они не смогли ... заставить их изменить их догматы?"
Жду ответа на этот вопрос.

Печально, Вы не читаете, что я пишу, а я писал про политику и про понимание гностического учения, которого у Вас нет. Вот Вы и не увидели. Потому для Вас это и явилось болтологией. Так что Вы не чекайте, а включайте то, что осталось от моСКа. Правда и здесь меня уже начинают терзать сомнения, есть ли чо...

Маркион - гностик, отвергал ВЗ, т.е. создал нечто свое, что к учению Иисуса никаким боком не относится. Кстати, вот именно потому что он гностик, вот именно поэтому он и не признавал ВЗ, бо ВЗ рубит на корню все его домыслы, причем с самой первой своей страницы.

Этот бред можно прочитать на любом ортодоксальном сайте. Только он не соответствует действительности.

Почему-же субъективная? Она оказана объективно. А вот если вы, субъективно с этим не согласны, то я-то тут причем?

Ну и ну! Еще раз наповал! Значит Вы мыслите и говорите исключительно объективными категориями? Поздравляю!

ну как, стерли? Еще нет? Ц-ц-ц, как неоперативно они работают.

Куда вы так спешите?

Наверное не за это, а за то, каким образом вы это отстаивали. Не путайте одно с другим.

Я Вам писал уже в прошлый раз, что не надо заниматься шизофренией и предполагать то, чего нет. Фантазер.

О-о-о-о-о... Если-бы вы были повнимательнее, то уже перестали-бы этому удивляться. Как показывает практика - фразы длиннее чем в шесть слов вы только с третьего раза воспринимаете.

А это Вы где накопипастили?

Вы-бы для начала решили свои проблемы с поверхностностью и внимательностью, а уж потом и обвиняли-бы меня в проблемах с логикой.

Я не обвиняю Вас, я всего лишь констатирую факт, который стал явным и бесспорным, после прочтения этой последней простыни Ваших гениальных ответов!

А как одно противоречит другому??? Ваша "логика" ко всему еще и забавна. Никогда не слыхали : "Ах моська, знать она сильна..." :-) Вы еще и в классике не сильны. Вот вам пример беззубости и воинственности. Жаль, что вы настолько невежественны, что Крылова не читали.

А зубы Моське в своей непогрешимой объективной логике Вы каким образом удалили??? Ногой выбили??? И опять нафантазировали за меня. Ох и редкий Вы образчик и весьма интересный, правда не для меня, а для клинической практики!

[КаМаЗ]

Вы слишком категоричны в своем незнании. Нет ни одного оригинала Нового Завета, датируемого ранее 14 века,

Синайский (IV в.) и Александрийский (V в.) кодексы содержат все книги НЗ.

Потому эти действительно древние манускрипты бесспорно доносят до нас информацию, которой владели древние, в отличие от тех книг, которым приписывается древность.

Нет проблем. Только докажите сначала, что "действительно древние манускрипты".

[Кадош]

Напомню Вам, что не смотря на такой долгий обмен любезностями, мы значительно удалились от обсуждаемой темы!

И я даже объяснил почему. Потому что слепая ненависть ко всем кто не разделяет ваших взглядов свела все ваши аргументы к одному: "сам дурак!"
Не сказать, что меня это раздражает или вообще как-то касается... А потому реагировать на них не стану. Отвечу лишь на то, что еще хоть как-то можно отделить от "сам дурак".

А в чем стержень-то? В уничтожении несогласных?

Как ни с транно но в иудаизме, а не в искоренении несогласных.
Это - горстка язычников, которые поверхностно восприняли слова Иисуса, подняли знамя гностицизма в отрицании всего того откуда пришел Иисус. И придумали Ему новую легенду, свято в нее уверовав. Флаг вам в руки. Но причем здесь Сам Иисус - еврейский Машиях, пришедший во исполнение слов Иеговы, записанных через Его пророков в ТаНаХе?

Я и не сомневаюсь, что Вы нашли и от Устава даже в уме боитесь отступить!

Смотря что называть Уставом? Если Писание, то да, согласен. Более того горжусь этим, если устав РПЦ - то ошибаетесь.

Не иначе именно поэтому, Вы человека с другим мнением сразу называете вруном. Это Вас Ваша вера так учит?

Вруном я сразу никого не называю, но как вы успели сами заметить, только после проявления их лживости.

Не надо меня убеждать в том, что я лажаюсь и что мне есть чего стесняться.

А разве я вас убеждаю в этом? В этом вы сами убеждены, я лишь ставлю вам это на вид.

Ну так понятно, столетия вливания вина молодого в мехи ветхие даром не прошло, вот Вам одни приколы в Писаниях и мерещаться!

Матф.13:52 Он же сказал им:
поэтому всякий книжник,
наученный Царству Небесному,
подобен хозяину, который выносит
из сокровищницы своей новое и
старое.

Так надосуге упражнение - есть ли разница в исполнении пророчеств и в научении ВЗ?

Давайте у Иисуса спросим:
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Нет, но будьте последовательны, кроме ортодоксальных существуют еще писания. Или Вы не в курсе?

Существуют, разве я это отрицал? Я просто отказываю им вправе быть продолжателями Духовной войны, которую вели пророки с апостолами, против духов злобы поднебесной. Более того называю их еретическими. Вот и все. В чем проблема?

Я просто показал Вам бредовость Ваших же критериев отбора в канон и не более того.

Исчо раз. к четвертому веку сложилась некая традиция, согласно которой чаща всего использовались те книги, которые в четвертом веке и составили канон. Так что это не мои критерии. Это критерии огромного числа людей, которым вы отказываете в способности отличить настоящее от ложного.

Не самый, но важный!

Исчо раз. важно что противоречил. И понятно почему. Потому что евреи-апостолы не могли проповедовать гностические веяния. Уже в силу того, что они, эти веяния вовсе не из иудаизма, а из язычества. Вот пусть и остаются в язычестве. Там им самое место и к проповеди Иисуса Христа они никакого отношения не имеют.

Нет, не договорились. Я с Вами в бирюльки играть не буду.

Т.е. вы боитесь, что даже в своем каноне Маркиону не удалось убить антигностических идей. Ну что-ж? Это именно то, что я и ожидал. Вы не можете доказать то, во что свято и главное слепо верите. Носитесь со своим божком, хотя он и демонстрирует всем, что без вас - он ничтожество. Ну давайте, давайте - носитесь с ним и далее.

Послание Иуды Искариота в каноне? Убили! Наповал! Думаю, что дальнейшая беседа бесполезна!

Естественно. Ведь вы только сейчас уточнили какого Иуду вы имеете в виду. Именно на эту вашу реакцию я и расчитывал, когда писал прошлый постинг.

Не соглашусь.

Тады Бог вам в помощь... :-)

Что Вас навело на такую мысль, логичный Вы наш?

перечитайте мои предыдущие постинги, там я это объяснил, невнимательный вы наш.

Не смешите! Иисус нарушал закон много раз

Например? Хоть один приведите.

за что Его и пытались неоднократно побить камнями.

Прям вот за это? И причем неоднократно??? Цитаты в студию.

Вы даже таких элементарных вещей не видите, а пытаетесь рассуждать о большем.

Естественно, не знаю. Покажите, с удовольствием посмотрю...

Попробовали бы!

Пробовал, непонравилось, тем более что противоречит реалиям и логике событий истории.

Я в иудеохристианство и не лезу.

Зачем вы тогда здесь?

Это Вы от меня чего-то добиваетесь.

Я??? Побойтесь Бога(хоть какого-нибудь). Это вы влезли со мной в дискуссию, а теперь с больной головы да на здоровую валите.

Именно! Где Ваши доказательства? Кроме пустословия от Вас других не было.

Внимательней читайте и увидите. А вы пока демонстрируете свою поверхностность даже в общении со мной, не говоря уже об исследованиях Писания...

Скорее или как. Так какой вывод Вы делаете из того, что Павел основал некоторые общины?

Простой, и я этот вывод еще в первом своем постинге в этой ветке дал. Те кому адресованы были сии послания знали автора и способы изложения им своих мыслей, а потому способны были определить - Павел то писал или нет. В отличие от того-же Маркиона, который развернул свою деятельность уже через сто лет после того, как Павел основывал эти церкви.

Вижу, Вы меня просто не понимаете. Ну да ладно, расслабьтесь, это не для Вас задачка.

Да я уже с этим смирился. Надеюсь все-же что хоть вы сами понимаете, что хотите мне доказать. :-)

Но есть небольшая разница читать слова авторитета и исполнять их!

Какое это имеет отношение к критерию "Критерий первоначального принятия книги: адресат мог определить по автору книги и богодухновенность." Причем здесь исполняли-ли они его или нет? Важно что они определили стиль письма Павла. Да и потом, если-бы они не были согласны с этими письмами, или не навели-бы у себя порядок, и оставили-бы все как до письма Павла, то я сомниваюсь, что они-бы это письмо сохранили. В том-то и дело. Раз письма они сохранили, значит почитали их важными. И вероятнее всего исполнили их предписания. Раз эти письма дожили до Маркиона. :-)

Дайте ссылочку на этот беапеляционный опус. Хочется увидеть авторство этой.....
И не льстите себе, Вас понять совсем несложно!

Вы только что продемонстрировали полное непонимание того что я вам написал. Раз потребовали ссылки на следующее мое предложение... Исчо ра з - я не виновен в том, что вы поверхностно читаете мысли своих оппонентов, что ведет к тому, что впоследствии вы начинаете воевать с "ветрянными мельницами".

Ссылочку на это очередное "бесспорное" доказательство. Или Вы считаете, что то, что Вы говорите, само по себе уже доказательство?

Что я должен доказывать? Что это Маркион ввел послания Павла в свой канон, а не наоборот? Вы в своем уме??? Или уже сами не верите в то что сами и отстаиваете? вы вообще понимаете что вам пишут?

Вы мне демонстрируете мою поверхностность тем, что не даете мне ссылок на Ваши доказательства? Убойная логика!

На что я должен давать вам ссылки? На то, что Маркион ввел послания Павла в свой канон? Ну пожалуйста - вот могу сослаться на мнение некого "DAScher первохристианин". Так вот он утверждлает, что Маркион ввел в свой канон несколько посланий Павла. Вам его мнение авторитетно? Или еще кого-то надо привести?

Напрямую. очень жаль, что и это для Вас проблема.

Т.е. я прав - вы неадекватны...

Я же говорил, что у Вас весьма завышенное самомнение. Это не может не тревожить...

Оно не завышенное - оно объективное.

Как я могу заметить то, чего в природе не существует?

Ц-ц-ц, даже с третьего видать не заметили. Жаль.Видать только с четвертого. Ну, учту на будущее...

Ссылку предъявите, где я это говорю, господин болтун.

Что именно?
Это: "Я не говорю, что ортодоксы нехорошие."
Или это: Хотя на самом деле только этим и занимаетесь.
А то я уточню, даже ссылку дам, а вы опять в бочку полезете...

Скорее Вы ничего нового не смогли увидеть.

Ну это потому, что это мнение я видел много лет назад. Потому оно для меня и не ново.

Печально, Вы не читаете, что я пишу, а я писал про политику и про понимание гностического учения, которого у Вас нет.

Ну, то что пишите вы - я читаю, причем внимательно, в отличие от вас.
Итак со второго раза вопрос не дошел, принимая во внимание, что и с третьего раза не доходит, попробую повторить дважды, может с четвертого раза вы заметите сам вопрос и ответите на него:
""почему, имея столь сильное влияние на них, они не смогли ... заставить их изменить их догматы?"
Жду ответа на этот вопрос."

Этот бред можно прочитать на любом ортодоксальном сайте. Только он не соответствует действительности.

Там было несколько утверждений, какое из них вы определили как бред?
1) Маркион - гностик,
2) отвергал ВЗ,
3) создал нечто свое,
4) что к учению Иисуса никаким боком не относится.
5) ВЗ рубит на корню все его домыслы, причем с самой первой своей страницы.

Так какое из них бред? А то вы чего-тол неконкретное говорите, а на конкретику выходить не желаете. Я жду конкретики.

Ну и ну! Еще раз наповал! Значит Вы мыслите и говорите исключительно объективными категориями? Поздравляю!

Исчо раз - если вы, субъективно не поняли моей критики, то это вовсе не означает что она необъективна.

Куда вы так спешите?

Я? никуда. Я просто вижу несоответствие ваших заявлений - практике жизни. И делаю выводы...

А это Вы где накопипастили?

Будете удивлены - но из собственных наблюдений за вами. Во всяком случае фразы длиннее шести слов вы не замечали, а эту - из шести слов сразу заметили...

Я не обвиняю Вас, я всего лишь констатирую факт...

Приятно видеть, что вы не имеете своих ходов, и начинаете пользоваться моими... Это омногом говорит. Хотя разница в том, что я-то доказываю эти вещи а у вас они бездоказательны.

А зубы Моське в своей непогрешимой объективной логике Вы каким образом удалили???

Если они у нее и были, то если помните, она ими практически и не воспользовалась. Так и вы. Если они у вас и есть, где-то эфемерно, то вы ими не пользуетесь. А потому реально - вы беззубы. Че-ж вас боятся-то?

[Tessaract]

Кадош

Да что вы??? Tessaract, плоть для гностиков - зло!!! Так как Добро могло вместиться в зло??? Это бред. И указанные слова Иоанна именно против гностицизма.

Да, Кадош, зло, отсюда идея что Христос вселился в обычного человека а не как в христианстве для которого Христос имеет и божественную и человеческую природу! И почему собственно вы считаете бредом то, что добро не могло вместиться в зло, ведь зло-то косвенно тоже Бог сотворил! Правда у гностиков это другой Бог-демиург, но это ничего не меняет! Всемогущий может все, в том числе и вместиться куда угодно, иначе вы тем самым ограничиваете его всемогущество!

Суть теории эманаций как раз и состоит в том, что каждая последующая эманация наследуя часть свойств от родителя получает некие новые свойства.

И в чем проблемы? Христос до прихода "во плоти", в плотской природе еще не присутствовал!

А единосущность утверждает, что суть родителя и порождения - апсалютна адиванановы!

Ну духовно-то они одинаковы, опять же никаких проблем!

Бо если каждая последующая эманация обретает некие новые свойства, которых нет у родителя, то откуда они берутся??? И возникает второе начало - злое.

А к Богу, как к первопричине понятия добрый и злой неприменимы, поэтому и вопрос в такой форме ставить неуместно!

Касаясь пантеизма против этой консепсии Библия выступает асчо на первой своей странице - Берешит БАРА Элогим!
Ключевое слово - БАРА - творение из ничего, а не из Себя.

Это не означает что Бог не может присутствовать во всем своем творении!

[Tessaract]

tulack

Ну по преданию апостол от 70. Поэтому апостол. Именно ему по преданию пренадлежит и библийское (неапокрифическое) послание. В большинстве рукописей стоит "Иаков брат Бога и Господа" а не "Иаков раб Бога и Господа" Он же глава наиболее уважаемой Иерусалимской общины. Глава так называемой "Ранней церкви".

Я не про послание говорил, а про апокрифическое евангелие от Иакова, кому приписывается его авторство!

1и 2 Иоанна.15 глава 1 Коринфянам. Колосянам вторая глава, 1 Тимофею, 2глава Откровения. Да и полно еще. Можно сделать запрос по слову София. Она почти всегда в контексте связана с лжеучителями. Всегда ложной Софии Павел противопоставляет Истиную.

Осталось только обосновать, что это текты есть полемика именно с гностикми! Давайте уж по-конкретней пожалуйста, цитата и пояснение что цитата имеет отношение к полемике с гностиками!
P.S. Слова "София" в текстах Павла я что-то не припоминаю!

[DAScher]

"сам дурак!"
"сам дурак".
Иисус - еврейский Машиях
Вруном я сразу никого не называю
Вы в своем уме???
вы неадекватны...

Извините меня искренне Кадош, но Вы зомбированный болтун и дальнейшая хоть сколько нибудь конструктивная беседа с Вами бесполезна. Жалко тратит на Вас время, да и бисер Вы явно не едите!
Оставайтесь в своем уютном болоте.
Мир Вам!

[DAScher]

P.S. Слова "София" в текстах Павла я что-то не припоминаю!

Цитата из Библии:

1 Кор.1.23а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

[Кадош]

Извините меня искренне Кадош, но Вы зомбированный болтун и дальнейшая хоть сколько нибудь конструктивная беседа с Вами бесполезна.

Показательно, что от конкретики вы ушли. Не предъявив ни одного случая нарушения Христом Закона Моисея.
Т.е. глупости ляпать вы горазды, но доказать их вы не можете.
Ну что-ж, надеюсь со временем вы осознаете всю безосновательность ваших лозунгов.

[Кадош]

Да, Кадош, зло, отсюда идея что Христос вселился в обычного человека а не как в христианстве для которого Христос имеет и божественную и человеческую природу!

Иными словами, вы хотите сказать, что Христос был одержим. ну что-ж очень лестно для Мессии...
В том-то и дело Тезаракт, что для извращения исходной иудейской концепции, о Бого-человеке гностикам пришлось придумать нечто новое для описания Христа. Потому что исходная концепция не вписывается в рамки гностицизма.

И почему собственно вы считаете бредом то, что добро не могло вместиться в зло

Эт не я так считаю, это гностики так считают. Именно поэтому Иоанн, критерием Богодуховности определил принцип: "Всякий дух исповедующий Иисуса Христа пришедшего во плоти, есть от Бога... " и наоборот. Как видите не вселившегося, а именно пришедшего, ибо многие видели Его рождение. И в частности двое(Симон и Анна) приведены, как свидетели Его обрезания.

ведь зло-то косвенно тоже Бог сотворил!

Согласно гностицизму: зло - это сбой на каком-то уровне эманаций. Правда неясно откуда эти свойства(этот сбой) взялись? Иными словами зло - это второй источник творения, а Библия сие запрещает впринципе, Бо написано: "Я! и нет Бога, кроме Меня!" Таким образом Библия утверждает совсем иное, а именно что зло и добро - это характеристики этого мира, предназначенные для научения Адама пользоваться своей свободой выбора. Поэтому Бог сотворил прямо - сатану, смерть и пр.. а не косвенно, как это утверждают гностики.
Согласно Библии сатана - это инструмент Бога, а не случайный выкидыш. Ощутите разницу!!!!

Всемогущий может все, в том числе и вместиться куда угодно, иначе вы тем самым ограничиваете его всемогущество!

Эт не я ограничиваю, а те гностики, которым Иоанн писал. Эт сегодняшние гностики, уходят от своих исходных утверждений, и начинают юлить таким вот образом.

И в чем проблемы? Христос до прихода "во плоти", в плотской природе еще не присутствовал!

Еще раз, то что я в прошлом постинге говорил касалось момента появления зла, а не воплощения Христа.

Ну духовно-то они одинаковы, опять же никаких проблем!

Со Христом - да. А со злом - нет. Итак - сотворение и эманация - это две совершенно разные концепции. Библия придерживается первой, гностики и пантеисты - второй. Ну и пусть придерживаются. Разве я против? Я лишь показываю почему свои концепции - они не могут доказать на основании Библии.

А к Богу, как к первопричине понятия добрый и злой неприменимы, поэтому и вопрос в такой форме ставить неуместно!

Согласен. Но есть разница между запланированным и сознательно сотворенным инструментом, и внеплановым выкидышем. Поэтому концепция, что на каком-то уровне произошел сбой и появилась материя-зло, или сатана-зло. Ну никак не подтверждаются Писанием.

Это не означает что Бог не может присутствовать во всем своем творении!

Он присутствует, как охранник присутствует на некой территории,наблюдающий через видеокамеры за этой территорией.
В ортодоксии есть понятие - "моральное присутствие". С мое-же точки зрения - более уместно назвать его - "техническим присутствием".
Поэтому нельзя поклоняться камням и вообще творению, бо в них нет Творца. Хотя Он и контролирует все. И еще раз - БАРА - сотворил не из себя, т.е. концепция эманаций опять-же в пролете, а заодно и с ней - кнцепция "Бог во всем". Библия утверждает - есть Творец, и есть творение. И не надо путать Одного с другим.
А как отдельные от Библии концепции - ну пусть существуют. Разве я им запрещаю? Очень забавные такие концепции, но не более того.

[DAScher]

Показательно, что от конкретики вы ушли. Не предъявив ни одного случая нарушения Христом Закона Моисея.
Т.е. глупости ляпать вы горазды, но доказать их вы не можете.
Ну что-ж, надеюсь со временем вы осознаете всю безосновательность ваших лозунгов.

Если Вы не видите очевидных вещей, то не надо в этом обвинять меня:

Цитата из Библии:

Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога этот человек, потому что не хранит субботы» (Иоан. 9,15). «И еще более искали иудеи убить Иисуса за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5,1-18).

[Кадош]

Если Вы не видите очевидных вещей, то не надо в этом обвинять меня:

Цитата из Библии:

Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога этот человек, потому что не хранит субботы» (Иоан. 9,15). «И еще более искали иудеи убить Иисуса за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5,1-18).

Очевидных вещей не видите вы.
Например то, что Иисуса за это не побили камнями.
А противились Ему ИЗ ЗАВИСТИ!
А не потому, что Он нарушал Закон Моисея.
Никто из тех, кто пытался Его в этом обвинить так и не смог доказать оного.

PS Показательно, что вы не аргументируете своих вещей, пока вас не заденет "за живое". Тогда вы ляпаете первую попавшуюся цитату, даже не вдумавшись и не разобравшись в том, о чем именно эта цитата свидетельствует. А ведь она свидетельствует против ваших домыслов, о нарушении Им Закона.

Кстати вы говорили о многократнЫХ нарушениЯХ.
Где они? Вы пока даже одного привести не смогли.
А я все жду.

PS PS вот вам еще моменты, когда за исцеление в субботу Его хотели обвинить в нарушении Закона:
1. Матф.12:13 Тогда говорит
человеку тому: протяни руку твою.
И он протянул, и стала она здорова,
как другая.
2. Мар.3:5 И, воззрев на них с
гневом, скорбя об ожесточении
сердец их, говорит тому человеку:
протяни руку твою. Он протянул, и
стала рука его здорова, как другая.
3. Лук.6:10 И, посмотрев на всех их,
сказал тому человеку: протяни руку
твою. Он так и сделал; и стала рука
его здорова, как другая.

Заметьте - ни в одном из этих моментов им так и не удалось доказать своих обвинений. Как собственно и вам!

[tulack]

P.S. Слова "София" в текстах Павла я что-то не припоминаю!

В текстах Павла как раз полно. Это в русской интерпритации тектсов Павла вы наверное не замечаете? В русском тексте может быть "Премудрость" "Мудрость"

Касаясь пантеизма против этой консепсии Библия выступает асчо на первой своей странице - Берешит БАРА Элогим!
Ключевое слово - БАРА - творение из ничего, а не из Себя.

Так же если вы посмотрите на другое ключевое слово "Берешит" то и у равинов и у гностиков это синоним слова "София" - ключевого гностического понятия. Элогим сотворил все через Софию. София в Иудаизме и Гностицизме и есть тот демиург являющийся причиной возникновения материи.

[DAScher]

Очевидных вещей не видите вы.
Например то, что Иисуса за это не побили камнями.
А противились Ему ИЗ ЗАВИСТИ!
А не потому, что Он нарушал Закон Моисея.
Никто из тех, кто пытался Его в этом обвинить так и не смог доказать оного.

PS Показательно, что вы не аргументируете своих вещей, пока вас не заденет "за живое". Тогда вы ляпаете первую попавшуюся цитату, даже не вдумавшись и не разобравшись в том, о чем именно эта цитата свидетельствует. А ведь она свидетельствует против ваших домыслов, о нарушении Им Закона.

Кстати вы говорили о многократнЫХ нарушениЯХ.
Где они? Вы пока даже одного привести не смогли.
А я все жду.

PS PS вот вам еще моменты, когда за исцеление в субботу Его хотели обвинить в нарушении Закона:
1. Матф.12:13 Тогда говорит
человеку тому: протяни руку твою.
И он протянул, и стала она здорова,
как другая.
2. Мар.3:5 И, воззрев на них с
гневом, скорбя об ожесточении
сердец их, говорит тому человеку:
протяни руку твою. Он протянул, и
стала рука его здорова, как другая.
3. Лук.6:10 И, посмотрев на всех их,
сказал тому человеку: протяни руку
твою. Он так и сделал; и стала рука
его здорова, как другая.

Заметьте - ни в одном из этих моментов им так и не удалось доказать своих обвинений. Как собственно и вам!

Как еврейскому мальчику, изучающему правила шабата, Вам двойка. А как иудеохристианину, пятерка, за столь "сильный" аргумент, как зависть!
Извините уважаемый, но нам больше действительно не о чем говорить!
Только не пыхтите злобно на тему, что мне нечего Вам сказать. Есть конечно, но бесполезно, про бисер я уже Вам говорил, это не Ваша пища!