Было-ли раннее христианство гностическим?

[DAScher]

Джентельмены. Я не имею никаких ученых степеней, я просто хочу вам сказать о последних гностиках.

Мандеи в Ираке - вот это единственные гностики, которые остались на земле. Они считают себя последователями Иоанна Крестителя. Они крестятся подобно христианам, в воде, но Христа Иисуса считают за лжеучителя и лжепророка.

Если эти господа считают Христа за лжеучителя, то это не гностики, а очередная проиудейская секта!

[tulack]

Апостол-ли? Или может все-таки Иаков, брат Господень, стоявший во главе Иерусалимской общины! Кстати эта путаница с именами давно вызывает споры, кого считать автором апокрифического евангелия от Иакова - апостола Иакова или брата Иисуса!

Ну по преданию апостол от 70. Поэтому апостол. Именно ему по преданию пренадлежит и библийское (неапокрифическое) послание. В большинстве рукописей стоит "Иаков брат Бога и Господа" а не "Иаков раб Бога и Господа" Он же глава наиболее уважаемой Иерусалимской общины. Глава так называемой "Ранней церкви".

Извините, но в Новом завете я не видел какой-либо очевидной полемики с гностицизмом, с фарисеями, саддукеями, есть, с язычниками есть, но с гностицизмом не видел! Приведите, если не затруднит тексты с этой полемикой!

1и 2 Иоанна.15 глава 1 Коринфянам. Колосянам вторая глава, 1 Тимофею, 2глава Откровения. Да и полно еще. Можно сделать запрос по слову София. Она почти всегда в контексте связана с лжеучителями. Всегда ложной Софии Павел противопоставляет Истиную.

благословленный императором Константином.

Император Константин не очень то благословлял ортодоксию. Начиная с того что сам принял арианство, вся империя была обращена в арианство. Отродоксы были отправлены им в ссылку. Под его давлением все партиархи подписали осуждение Афанасия и одобрение арианства. И последующие три Императора были арианами. Можно сюда включить и Юлиана, которому эта грызня тоже была на руку.

[Кадош]

Упаси меня Господь поучать такого образованного человека, у которого даже конспекты лекций имеются!

Вовремя опомнились... А то бы я вас зацитировал своими конспектами...

Конечно, ортодоксальный факт для Вас бесспорен, я даже не возражаю!

Что значит ортодоксальный? Перестаньте говорить загадками.
Коптская церковь есть? Есть.
Армянская церковь есть? Есть.
Ортодоксия( в данном контексте - католики со православием) есть? Есть.
Доктрины их различны? Различны.
Появились независимо друг от друга? Таки да! Причем практисски одновременно.
Писание одно? Одно.
Так как-же это можно интерпретировать иначе?
Ну предложите ужо. А то вы меня ярлыками обвешали, но конструктива то не предложили. Нет.
Вот и все. Стало быть факт.

Ну так и упорядочили в соответствии с политической ситуацией!

Допустим. А что, евангелие от Фомы являлось богослужебным текстом? Где, когда, в какой общине? Когда впервые о нем упоминается? Ну давайте, просветите нас, темных ортодоксов.

А вам как?

А мне? если-б вы прочли чуть ниже, то не смогли-бы не заметить, что это свое "где-то так" я уточнил. Привел все, известные мне, критерии.
Так что повторяю, как вам заблагорассудится. Хотите - осудите меня, а хотите прочтите внимательно и увидите конкретику.

Пустые слова. Доказательства пожалуйста!

Доказательством является канон. А у вас какие доказательства. Кстати,выше я уже спросил вас об евангелии от Фомы. Дайте нам факт, порассуждаем.

А Вы, или кто-то другой, точно и уверенно может огласить мнение Бога???

Как ваш вопрос соотносится с моей репликой? Цитирую: "В этом смысле богодухновенность означала насколько мнение автора сопряжено с мнением Бога, с точки зрения тех адресатов, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр.. общины." Жду прямого ответа.

ТО есть, если, например, я напишу некое послание сатанистам, которое полностью удовлетворит адресата, то мое послание можно считать истинным?

Выделил ключевую фразу. Она безличностна. Я-же говорил о том, что адресат определял. Т.е. не "кто-то, когда-то, в пьяном угаре", как говорил подполковник Мирзазянов, А вполне определенные общины, и в данном случае, повторяю: "коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр...".

То есть, если группа людей решит, что что-то для них истина, то это и будет истино, не взирая на то, что другая группа людей считает по-другому?

Т.е. вышеупомянутые общины были основаны Павлом. Зная его лично, зная его взгляды, и образ письма они вполне могли вычленить то, что писано им, от того, что от его имени могли написать другие. Так понятнее?

Думаю, что Вы не вправе говорить о тех общинах, что существовали до никкейского собора, тем более опираясь на послания Павла, которые были впервые канонизированы Маркионом. Потому и писались эти послания, что в этих общинах был "разброд и шатание".

Думаю вправе и вот почему:
1) Это принято всеми, и в частности теми-же Коптами и Армянами.
2) Не смотря на разброд и шатание, Павел таки писал им. И эти послания известны ранее Маркиона. Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой.
3) Маркион - именно потому и отрицал ТаНаХ, что строил новое учение, в отличие от Христа и апостолов(и в частности Павла), которые возвращали изначальное звучание ТаНаХу.
Поэтому я вправе говорить, что те общины приняли послания Павла, а посланиями Маркина погнушались.

Я не говорю, что ортодоксы нехорошие.

Нет, вы именно это и говорите.

Я просто констатирую факты их деяний.

Ни разу не помню.

Кстати, Вы себе задайте этот вопрос - зачем и почему были уничтожены исходники этих священных книг? Подумайте, зачем вообще такие вещи делаются?

Вы так и не ответили на мои вопросы. Где ответы? Почему исходники им удалось уничтожить, а вот апокрифы нет? И как это им удалось сие провернуть несмотря на наличие явных отнюдь не мейнстримных течений? Неужели ортодоксия настолько сильно давила, что заставила и их уничтожить исходники?
Где ответы на эти вопросы?

См. выше - не надо приплетать сюда первоапостольские общины, Вы о них в принципе ничего не знаете, кроме как из посланий Павла, которые, повторюсь, первым канонизировал "страшный и ужасный" Маркион!

Почему-же не надо? Если даже страшный и ужасный Маркион считал эти послания истинными? Ну с чего-бы это? Есть Павел, и есть страшный и ужасный Маркион, через которых мы узнаем о событиях в этих общинах. Почему вам я должен доверять больше чем им?

Ни в коем случае я не считаю свое сообщение неотразимым.

Не лукавьте... хоть самому себе.

Не судите о других по себе.

Я и не сужу никого. Я говорю аргументы и задаю вопросы. И если не вижку ответов, то делаю выводы.

Я просто очень хорошо знаю, как модерируется этот форум!

Матом не ругайтесь, и не несите откровенно лживой пропаганды, и будет вам щастя!!!
Уж если Крыза, который откровенно говорит, что "пришел сюда, дабы отвратить от христианства людей", не вырезают, то поверьте - вас и подавно.

[tulack]

Появились независимо друг от друга? Таки да! Причем практисски одновременно.

Это не так. В случае с Коптской церковью раскол произошел в 451 году. Армянская церковь отошла чуть позднее в 506 году. До этого времени они составляли одну церковь с ортодоксами. И первый, и второй и третий вселенские соборы проводили вместе. Раскол произошел из за неприятия Халкидонского собора. И если Александрийский патриархат раскололся надвое. Муж ходил к ортодоксам, а жена к коптам. То Армения просто вышла териториально. Никакой речи о независимом появлении не может быть.

Писание одно? Одно.

Писание у них разное. У монофизитов какими являются Копты, Армяне и Эфиопы в писании еще 22 книги. Так в Армянскую библию входит дополнительное евангелие от Марка. Несколько дополнительных глав к евангелию от Иоанна. 3 Коринфянам. И несколько чисто армянский произведений. В Коптской церкви в канон Нового завета дополнительно входят два послания Климента. Тоже касается и Церкви Востока, которая опять же не возникла независимо, а отошла от ортодоксии после третьего Вселенского собора. Там случай вообще уникальный. Мало того что у них нет четырех евангелий, а есть одно четвероевангелие Татиана. Второе Петра, 3 Иоанна, Иуды и Откровение отсутствует напрочь. Что говорит о том что канон в 4 веке еще не был завершен, и Сирийская церковь осталась с тем каноном, с которым была на момент разрыва отношений.

Доказательством является канон

Канон не является доказательством. Даже у наиболее близких церквей. Католической и Православной разные каноны.

[DAScher]

Вовремя опомнились... А то бы я вас зацитировал своими конспектами...

О да! Ортодоксы всегда были сильны своей болтовней!

Что значит ортодоксальный? Перестаньте говорить загадками.
Коптская церковь есть? Есть.
Армянская церковь есть? Есть.
Ортодоксия( в данном контексте - католики со православием) есть? Есть.
Доктрины их различны? Различны.
Появились независимо друг от друга? Таки да! Причем практисски одновременно.
Писание одно? Одно.
Так как-же это можно интерпретировать иначе?
Ну предложите ужо. А то вы меня ярлыками обвешали, но конструктива то не предложили. Нет.
Вот и все. Стало быть факт.

Факт состоит в том, что ортодоксы присвоили себе право определять что есть истина. И именно с того времени писание стало одним, отбросив и уничтожив все остальные. Именно в этом и состоит факт!

Допустим. А что, евангелие от Фомы являлось богослужебным текстом? Где, когда, в какой общине? Когда впервые о нем упоминается? Ну давайте, просветите нас, темных ортодоксов.

Если Вы хотите действительно просвятиться. то просвятитесь сами, без мой помощи. Думаю, что про Евангелие от Фомы лучше сказать нельзя - Гностицизм и проповедь Иисуса , если не удалят эту ссылку.

А мне? если-б вы прочли чуть ниже, то не смогли-бы не заметить, что это свое "где-то так" я уточнил. Привел все, известные мне, критерии.
Так что повторяю, как вам заблагорассудится. Хотите - осудите меня, а хотите прочтите внимательно и увидите конкретику.

Я Вас не осуждаю, не вправе.

Доказательством является канон. А у вас какие доказательства. Кстати,выше я уже спросил вас об евангелии от Фомы. Дайте нам факт, порассуждаем.

Канон является лишь доказательством власти и ничем более.

Как ваш вопрос соотносится с моей репликой? Цитирую: "В этом смысле богодухновенность означала насколько мнение автора сопряжено с мнением Бога, с точки зрения тех адресатов, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр.. общины." Жду прямого ответа.

Вы всерьез считаете, что общины, о которых Вы ничего не знаете, кроме как из посланий Павла, вправе выносить некие суждения об истинности? Мнение Бога мог огласить только Его Сын, потому и руководствоваться следут только прямой речью Спасителя.

Выделил ключевую фразу. Она безличностна. Я-же говорил о том, что адресат определял. Т.е. не "кто-то, когда-то, в пьяном угаре", как говорил подполковник Мирзазянов, А вполне определенные общины, и в данном случае, повторяю: "коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр...".

Да кто же и где сказал, что эти общины претендуют на истину? Зачем Вы уже несколько раз повторяете то, что не может являться истиной по определению. Это могут быть только интерпритаторы истины, по моему мнению, ничем не отличающиеся от той же коптской общины.

Т.е. вышеупомянутые общины были основаны Павлом. Зная его лично, зная его взгляды, и образ письма они вполне могли вычленить то, что писано им, от того, что от его имени могли написать другие. Так понятнее?

То, что Павел писал этим общинам послания, совсем не означает то, что они были Им основаны. Скорее наоборот, послания пишутся тем общинам, где существуют проблемы.

Думаю вправе и вот почему:
1) Это принято всеми, и в частности теми-же Коптами и Армянами.
2) Не смотря на разброд и шатание, Павел таки писал им. И эти послания известны ранее Маркиона. Во всяком случае Маркион избрал несколько посланий Павла в свой канон, а не Павел послания Маркиона в свой.
3) Маркион - именно потому и отрицал ТаНаХ, что строил новое учение, в отличие от Христа и апостолов(и в частности Павла), которые возвращали изначальное звучание ТаНаХу.
Поэтому я вправе говорить, что те общины приняли послания Павла, а посланиями Маркина погнушались.

Увы и ах!
1. Принято всеми ортодоксальными общинами.
2. Увы, это миф. Но если Вы мне приведете серьезные исторические доказательства существования посланий Павла, которых не было у Маркиона, то я готов принести Вам свои глубочайшие извинения за свою безграмотность.
3. Здесь я просто воздержусь от комментариев, поскольку как раз Маркион создал первый канон, который и был самым авторитетным. Что случилось дальше, можете прочитать здесь, если не сотрут модераторы - Др

Нет, вы именно это и говорите.

Не лукавьте!

Ни разу не помню.

Это просто свойство Вашей памяти!

Вы так и не ответили на мои вопросы. Где ответы? Почему исходники им удалось уничтожить, а вот апокрифы нет? И как это им удалось сие провернуть несмотря на наличие явных отнюдь не мейнстримных течений? Неужели ортодоксия настолько сильно давила, что заставила и их уничтожить исходники?
Где ответы на эти вопросы?

Вы сами ответили своими вопросами!

Почему-же не надо? Если даже страшный и ужасный Маркион считал эти послания истинными? Ну с чего-бы это? Есть Павел, и есть страшный и ужасный Маркион, через которых мы узнаем о событиях в этих общинах. Почему вам я должен доверять больше чем им?

Я не прошу доверять мне, я прошу доверять Павлу, вернее тем посланиям, которые действительно Его!

Не лукавьте... хоть самому себе.

Не лукавлю.

Я и не сужу никого. Я говорю аргументы и задаю вопросы. И если не вижку ответов, то делаю выводы.

Не лукавьте, ведь Вы меня только что обвинили в лукавстве, сиречь осудили!

Матом не ругайтесь, и не несите откровенно лживой пропаганды, и будет вам щастя!!!
Уж если Крыза, который откровенно говорит, что "пришел сюда, дабы отвратить от христианства людей", не вырезают, то поверьте - вас и подавно.

Я и не ругаюсь матом, а под откровенно лживую пропаганду можно подвести всё, что угодно, особенно то, что я Вам пишу. Я просто точно и достоверно знаю, за что был отключен и не раз, и это именно за те ссылки, которые привел Вам здесь. Потому не удивлюсь, если буду отключен за это еще раз. Так что мне врать смысла нет, это действительно факт! Это такие уж правила - что позволено Юпитеру, не позволено быку. Да и проще не отключать воинствующего пустослова, чем человека, оперирующего исключительно фактами.

[Кадош]

О да! Ортодоксы всегда были сильны своей болтовней!

Что есть, то есть. Эту "болтовню", трудно опровергнуть. Хотя многие болтологи пытались, и все продолжают пытаться.

Факт состоит в том, что ортодоксы присвоили себе право определять что есть истина.

Исчо раз - Армянская церковь стоит на позициях монофизитства, что отрицается ортодоксией, Коптская церковь - вообще отдельная песня. Но несмотря на это - такие разные течения имеют одно и тоже писание. Появились эти течения практически одновременно. И именно только поэтому я не беру в расчет другие течения, типа свидетелей сторожевой башни или адвентистов...
Беру в рассмотрение только те течения которые появились еще на заре христианской эры. Так вот все они имеют одно и тоже писание.
И это факт. Понимаете, ортодоксы - всего лишь одно из трех представленых течений.
Когда до вас дойдет сие. Вы поймете надуманность всех ваших претензий.

И именно с того времени писание стало одним, отбросив и уничтожив все остальные. Именно в этом и состоит факт!

Правильно, именно в этом! Несмотря на разрозненность и очевидные догматические различия этих течений. Важно, чтобы вы это осознали.

Если Вы хотите действительно просвятиться. то просвятитесь сами, без мой помощи.

Т.е. иными словами - аргументов у вас нет. Просто говорите чтобы хоть что-то говорить, понятно. Тогда и не обвиняйте меня в том что я буду судить. Бо я не сужу, а лишь делаю соответствующие выводы. Как то: утверждать - утверждаете, но подтверждать - не подтверждаете.

Я Вас не осуждаю, не вправе.

Зачем тогда повторно подняли этот вопрос? Я ведь на него прям сразу ответил. Вывод - вы поверхностно прочитали, и захотели меня обвинить, не удосужившись прочитать ниже. Когда-же прочьли ниже, то не удосужилдись стереть выше вами написанного. Но это еще пол-беды. Когда я попытался замять это, вы повторно полезли в бочку. А вот тут извините - не стоило. Бо, до этого я полагал, что вы совершенно случайно это сделали. Теперь-же вижу, что преднамеренно.

Канон является лишь доказательством власти и ничем более.

Ваше право думать так. Мое право обличать ваше непонимание. Так вот гностицизм противен Писанию в целом, начиная с самой первой страницы Бытия. Поэтому все что поддерживает эту теорию - является явной ересью. Маркион именно поэтому и не стал мейнстримом, потому как слишком явно противоречил Исходникам.

Вы всерьез считаете, что общины, о которых Вы ничего не знаете, кроме как из посланий Павла, вправе выносить некие суждения об истинности?

Да. А вы полагаете, ваше мнение более авторитетно, чем их?

Мнение Бога мог огласить только Его Сын, потому и руководствоваться следут только прямой речью Спасителя.

Я уже несколько раз в этой ветке приводил цитаты прямой речи Спасителя, которые опровергают гностицизм.

Да кто же и где сказал, что эти общины претендуют на истину?

Вы, наверное. Бо я говорил совсем иное. Что адресаты посланий лучше вас знали автора посланий, который и основал эти общины. А потому их мнение в данном конкретном случае куда авторитетнее вашего, или Маркиона.

Зачем Вы уже несколько раз повторяете то, что не может являться истиной по определению.

Спрошу и я вас - Зачем вы каверкаете мои слова?

Это могут быть только интерпритаторы истины, по моему мнению, ничем не отличающиеся от той же коптской общины.

Естественно. Но и копты и армяне и ортодоксы признали в этих посланиях авторитет Духа Святого. И их мнение в любом случае авторитетнее вашего.
Да, безусловно, если-бы сегодня явился Дух Святой и сказал-бы вот это истина, а вот это неправда, это придумано людьми и приписано апостолам, то таки да ваши слова и имели-бы какой-то вес.
Но проблема в том что этого нет, поэтому нам приходится опираться в этом вопросе на мнение некоторых сведующих людей.
Вы изначально силились утверждать, что я опираюсь на мнение ортодоксов присвоивших себе право решать за всех в четвертом веке. Но я вам указываю, что опираюсь вовсе не на их мнение. И что даже они сами при этом опирались на более ранее мнение общин, адресатов посланий.
Вам и это не нравится. Так на чье мнение вы предлагаете опираться?
На мнение Маркиона? Пардон, но человек отвергающий Исходное учение вообще в этом смысле никакой не авторитет.
Проблема в том, что ортодоксия, во всяком случае на бытовом уровне, сегодня фактически идет путем Маркиона, отвергая Ветхий Завет, как основу и залог Нового. И в этом они схожи. Поэтому лично я не опираюсь ни на одного, ни на других.
Далее, на кого-же нам опираться? Самый лучший вариант - на Духа Святого. Это замечательно, это просто идеально. Однако Павел говорит, что водится Духом, Маркион тоже говорит это-же, я утверждаю это-же, да и вы небось полагаете, что вашими устами водит никто иной как Сам Дух Святой.
Вот и проблема - где критерий истинности, который может нас рассудить?
Полагаю, что озвученные здесь мною принципы, в этом смысле единственный универсальный критерий. Бо например вы, других не предложили вовсе.
С другой стороны. Вопрос кто прав, кто нет - является центральным вопросом в теории спасения. И если Богу это важно, то вероятно Он Сам использует некие механизмы, с тем чтобы исходные пункты Его плана не были затерты или изменены некоторыми т.н. "духовными лидерами".
А потому я лично полагаю, что тот канон, который имеем мы, таки содержит в себе истину, и те книги, которые удалены из канона наоборот - не содержали в себе истину, а уводили в беспочвенное философствование, которое Павел называет "философствованием не по Христу, а по стихиям мира".
Иначе говоря, если бы Господь не желал, что бы был именно такой канон, то канон был-бы совершенно иным. Но уж коли сложилось так, что именно такие книги попали в канон, а другие нет, то стало быть в них истины было меньше чем в попавших.
Когда-же по прошествии огромного, по человеческим меркам, срока является некто DAScher, и заявляет, что эти противные ортодоксы все извратили. То ставит свое мнение выше Божьего.
Ни больше ни меньше. Более того опосредованно, этим самым он заявляет, что беспокоится за души людские больше Самого Господа.
Мне как-то с трудом верится в это. Поэтому уж извините, но ваши лозунги, да-да, лозунги, а не аргументы(бо доказательствами вы себя как-то не обременяете) меня лично никак не впечатляют.
Надеюсь, что со временем они и вас начнут впечатлять все меньше и меньше, пока наконец вы в них не разочаруетесь.

То, что Павел писал этим общинам послания, совсем не означает то, что они были Им основаны.

Согласен. И это было-бы на сто процентов так, если-бы он в этих посланиях сам об этом не заявлял, или другие авторы НЗ этого не утверждали-бы(например Лука). Кстати из книг Луки мы и можем сделать вывод о том, что например община в Риме не Павлом и не Петром да и вовсе не апостолами основана. А например коринфская община основана таки именно Павлом.

Скорее наоборот, послания пишутся тем общинам, где существуют проблемы.

Ну, предположим, что я вижу проблемы в некоторых православных общинах, и я начну сегодня писать им послания. Как вы думаете, как эти мои послания будут ими восприняты?
Правильно - либо просто проигнорируют, либо пошлют куда подальше, либо если сильно упорствовать буду, по башке настучат.
А знаете почему? Объясню - я для них никто!!!! И если вдруг буду брать на себя неположенное, то нарвусь.
Другое дело те люди, для которых я - авторитет. Например та ячейка, те люди, которые каждую среду собираются вместе со мной на разбор Писания. Для них - мое мнение авторитетно. И они смотрят на Писание под тем углом, под которым я им Его открываю.
Поэтому ваше противопоставление: "не потому что им основаны, а потому что проблемы в них" - просто нелогично.

Увы и ах!

А окромя междометий, есть доводы?

1. Принято всеми ортодоксальными общинами.

Какие-же Армяне -ортодоксы??? Вы вообще знаете о чем говорите?
судя по вашим словам - неочень...

2. Увы, это миф.

Вы о чем???

Но если Вы мне приведете серьезные исторические доказательства существования посланий Павла, которых не было у Маркиона

Вы весьма поверхностно читаете то, что я вам пишу здесь. Я уже давно ограничил свои рассуждения теми 10-ю посланиями, которые Маркион ввел в свой канон.

то я готов принести Вам свои глубочайшие извинения за свою безграмотность.

Полагаете мне они нужны?

3. Здесь я просто воздержусь от комментариев, поскольку как раз Маркион создал первый канон, который и был самым авторитетным.

Насчет самого авторитетного , я бы не стал на вашем месте утверждать.
Был-бы самым авторитетным, то изжил-бы этих еретиков - ортодоксов, а на пару с ними и коптов и армян...

Что случилось дальше, можете прочитать здесь, если не сотрут модераторы

Улыбает... это ваше самомнение, о важности ваших слов и упоминаемых вами ссылках. Кстати, чтобы не стерли, можете эти ссылки в приват писать. Хотя не гарантирую, что я прочту, бо знаю их содержание.

Не лукавьте!

Я не лукавлю, а делаю выводя из ваших слов. А они утверждают, что Маркион и гностики правы, а вот ортодоксия(в вашей интерпретации - сильнорасширеннаяортодоксия) исказила все. нехорошие они такие... Так что сами-то не лукавьте. Себе хоть.

Это просто свойство Вашей памяти!

А может это свойство ваших аргументов? Типа вы их привели, но никто их не видел...

Вы сами ответили своими вопросами!

Тогда объясните, почему, имея столь сильное влияние на них, они не смогли обвинить их в ереси, и заставить изменить их догматы?
Что, не можете? О тожжж. Для вас такого вопроса в принципе не возникало, потому что вы просто не знаете различий в их догматике.
Вот... а поучать лезете. Павел обычно в таких случаях ставил на вид тем, кто думает что знает все, что они еще ничего не знают, как должно знать!

Я не прошу доверять мне, я прошу доверять Павлу, вернее тем посланиям, которые действительно Его!

Будете удивлены, но его посланиям, я таки доверяю, более того, смею утверждать, что понимаю их. В отличие от ортодоксии, которая в своем антиномизме в последнее время все сильнее скатывается в Маркионитство.

Не лукавлю.

В том-то и проблем, что лукавите.

Не лукавьте, ведь Вы меня только что обвинили в лукавстве, сиречь осудили!

сиречь - сделал вывод, а не осудил. Не путайте.

Я и не ругаюсь матом

Стало быть за это не сотрут и не отключат.

а под откровенно лживую пропаганду можно подвести всё, что угодно, особенно то, что я Вам пишу.

Да вы-то вобщем-то беззубо как-то пишите. Какие-то всем известные факты. Был мол Маркион, считал, что лучше всех все знает и понимает, и что мол он такие вот мысли-мыслил. И что вы их поддерживаете. Что-ж тут откровенно лживого?

Это такие уж правила - что позволено Юпитеру, не позволено быку.

О тожжж. Нет правды на земле...

Да и проще не отключать воинствующего пустослова, чем человека, оперирующего исключительно фактами.

Тогда вам вообще нечего бояться.

[max-lazarr]

Если эти господа считают Христа за лжеучителя, то это не гностики, а очередная проиудейская секта!

Гносис, по греческому означает - Знание. По арамейскому - манда, вот почему мандеев называют гностиками.

[elelet]

Гносис, по греческому означает - Знание. По арамейскому - манда, вот почему мандеев называют гностиками.

Все это очень хорошо, только мандеи ничего не имеют общего с теми гностиками, о которых тут идет речь. Разве что настолько отдаленное, как одна их позднегностических общин, утративших вообще какую-либо связь с изначальным гностическим учением Христа. В православии тоже есть термин "гносис", но от этого православные никак не связаны с гностиками. Так что, увы, но это к теме не относится.

[max-lazarr]

Все это очень хорошо, только мандеи ничего не имеют общего с теми гностиками, о которых тут идет речь. Разве что настолько отдаленное, как одна их позднегностических общин, утративших вообще какую-либо связь с изначальным гностическим учением Христа. В православии тоже есть термин "гносис", но от этого православные никак не связаны с гностиками. Так что, увы, но это к теме не относится.

Я ничего не имею ни против гностиков ни против мандеев, я всего лишь говорю о названиях, вот назвала наука мандеев - гностиками, значит официально они гностики, остальное (гностики или не гностики) - дело Веры, это уж каждый сам за себя решает.

[elelet]

Я ничего не имею ни против гностиков ни против мандеев, я всего лишь говорю о названиях, вот назвала наука мандеев - гностиками, знначит официально они гностики, остальное (гностики или не гностики) - дело Веры, это уж каждый сам за себя решает.

Верю! Верю, что ничего не имеете против. Но в остальном мы сталкиваемся с чисто схоластически спорами относительно наименований. Давайте четко разделим, что есть христианские гностики, а есть мандеи - позднегностическое ответвление, никак не относящееся к гносису Христа.

[max-lazarr]

Верю! Верю, что ничего не имеете против. Но в остальном мы сталкиваемся с чисто схоластически спорами относительно наименований. Давайте четко разделим, что есть христианские гностики, а есть мандеи - позднегностическое ответвление, никак не относящееся к гносису Христа.

Давайте разделим и посмотрим со стороны, абсолютно с Вами согласен.

[elelet]

Давайте разделим и посмотрим со стороны, абсолютно с Вами согласен.

Бальзам на мою душу

[DAScher]

Что есть, то есть. Эту "болтовню", трудно опровергнуть. Хотя многие болтологи пытались, и все продолжают пытаться.

Естественно, у ортодоксов бо-ольшой опыт в этом!

Исчо раз - Армянская церковь стоит на позициях монофизитства, что отрицается ортодоксией, Коптская церковь - вообще отдельная песня. Но несмотря на это - такие разные течения имеют одно и тоже писание. Появились эти течения практически одновременно. И именно только поэтому я не беру в расчет другие течения, типа свидетелей сторожевой башни или адвентистов...
Беру в рассмотрение только те течения которые появились еще на заре христианской эры. Так вот все они имеют одно и тоже писание.
И это факт. Понимаете, ортодоксы - всего лишь одно из трех представленых течений.
Когда до вас дойдет сие. Вы поймете надуманность всех ваших претензий.

Понятно! Чтобы и до Вас дошло, то под ортодрксами я понимаю и армянскую и коптску и прочие церква, исповедующие Иегову Отцом небесным Христа, и при их якобы серьезных различиях, это, как говориься, те же яйца - вид с боку! И этот факт просто и ярко демонстрирует, что даже внутри одной идеологиисуществует масса ответвлений, что мы ивидим сегодня по отношению к христианским церквям, чей спектр распространяется от православия до СИ.

Правильно, именно в этом! Несмотря на разрозненность и очевидные догматические различия этих течений. Важно, чтобы вы это осознали.

Так я об этом и говорю, что уничтожив всё остальное, ортодоксы стали почковаться и только по той причине, что всегда находился кто-то, претендующий на истинность в последней инстанции.

Т.е. иными словами - аргументов у вас нет. Просто говорите чтобы хоть что-то говорить, понятно. Тогда и не обвиняйте меня в том что я буду судить. Бо я не сужу, а лишь делаю соответствующие выводы. Как то: утверждать - утверждаете, но подтверждать - не подтверждаете.

Классный образчик болтологии, прикрывающий нежелание, что-либо искать!

Зачем тогда повторно подняли этот вопрос? Я ведь на него прям сразу ответил. Вывод - вы поверхностно прочитали, и захотели меня обвинить, не удосужившись прочитать ниже. Когда-же прочьли ниже, то не удосужилдись стереть выше вами написанного. Но это еще пол-беды. Когда я попытался замять это, вы повторно полезли в бочку. А вот тут извините - не стоило. Бо, до этого я полагал, что вы совершенно случайно это сделали. Теперь-же вижу, что преднамеренно.

В таком случае почему Вы не стерли, написанное Вами? Очевидно решили покрасоваться наблюдением за развитием своей мысли? И, не увидев с моей стороны восторга по этому поводу, полезли в бочку!

Ваше право думать так. Мое право обличать ваше непонимание. Так вот гностицизм противен Писанию в целом, начиная с самой первой страницы Бытия. Поэтому все что поддерживает эту теорию - является явной ересью. Маркион именно поэтому и не стал мейнстримом, потому как слишком явно противоречил Исходникам.

Обличение Ваше весьма слабовато! Приведите доказательство, что то, что Вы называете Исходником, является таковым, а не позднейшей правкой гностических писаний??? Гностицизм противен ортодоксальному писанию, уж уточняйте тогда. Насчет Маркиона я давал Вам ссылку, могли бы и прочесть. Очень спорный вопрос, кто кому противоречил. Не надо так настойчиво вдалбливать абсолютно недоказуемые вещи, принятые за истину у ортодоксов!

Да. А вы полагаете, ваше мнение более авторитетно, чем их?
Я уже несколько раз в этой ветке приводил цитаты прямой речи Спасителя, которые опровергают гностицизм.

Нет конечно, врочем и Ваше мнение ни на грамм не выше! Что-то я запамятовал какие такие фразы Спасителя опровергают гностицизм???

Вы, наверное. Бо я говорил совсем иное. Что адресаты посланий лучше вас знали автора посланий, который и основал эти общины. А потому их мнение в данном конкретном случае куда авторитетнее вашего, или Маркиона.

В таком случае, мнение Иуды гораздо авторитетнее мнения Павла! Уж будьте последовательны в своей логике!

Спрошу и я вас - Зачем вы каверкаете мои слова?

Я не кОверкаю, а пытаюсь до Вас донести мысль о том, что не надо так упорно отстаивать сомнительную точку зрения.

Естественно. Но и копты и армяне и ортодоксы признали в этих посланиях авторитет Духа Святого. И их мнение в любом случае авторитетнее вашего.
Да, безусловно, если-бы сегодня явился Дух Святой и сказал-бы вот это истина, а вот это неправда, это придумано людьми и приписано апостолам, то таки да ваши слова и имели-бы какой-то вес.
Но проблема в том что этого нет, поэтому нам приходится опираться в этом вопросе на мнение некоторых сведующих людей.
Вы изначально силились утверждать, что я опираюсь на мнение ортодоксов присвоивших себе право решать за всех в четвертом веке. Но я вам указываю, что опираюсь вовсе не на их мнение. И что даже они сами при этом опирались на более ранее мнение общин, адресатов посланий.
Вам и это не нравится. Так на чье мнение вы предлагаете опираться?
На мнение Маркиона? Пардон, но человек отвергающий Исходное учение вообще в этом смысле никакой не авторитет.
Проблема в том, что ортодоксия, во всяком случае на бытовом уровне, сегодня фактически идет путем Маркиона, отвергая Ветхий Завет, как основу и залог Нового. И в этом они схожи. Поэтому лично я не опираюсь ни на одного, ни на других.
Далее, на кого-же нам опираться? Самый лучший вариант - на Духа Святого. Это замечательно, это просто идеально. Однако Павел говорит, что водится Духом, Маркион тоже говорит это-же, я утверждаю это-же, да и вы небось полагаете, что вашими устами водит никто иной как Сам Дух Святой.
Вот и проблема - где критерий истинности, который может нас рассудить?
Полагаю, что озвученные здесь мною принципы, в этом смысле единственный универсальный критерий. Бо например вы, других не предложили вовсе.
С другой стороны. Вопрос кто прав, кто нет - является центральным вопросом в теории спасения. И если Богу это важно, то вероятно Он Сам использует некие механизмы, с тем чтобы исходные пункты Его плана не были затерты или изменены некоторыми т.н. "духовными лидерами".
А потому я лично полагаю, что тот канон, который имеем мы, таки содержит в себе истину, и те книги, которые удалены из канона наоборот - не содержали в себе истину, а уводили в беспочвенное философствование, которое Павел называет "философствованием не по Христу, а по стихиям мира".
Иначе говоря, если бы Господь не желал, что бы был именно такой канон, то канон был-бы совершенно иным. Но уж коли сложилось так, что именно такие книги попали в канон, а другие нет, то стало быть в них истины было меньше чем в попавших.
Когда-же по прошествии огромного, по человеческим меркам, срока является некто DAScher, и заявляет, что эти противные ортодоксы все извратили. То ставит свое мнение выше Божьего.
Ни больше ни меньше. Более того опосредованно, этим самым он заявляет, что беспокоится за души людские больше Самого Господа.
Мне как-то с трудом верится в это. Поэтому уж извините, но ваши лозунги, да-да, лозунги, а не аргументы(бо доказательствами вы себя как-то не обременяете) меня лично никак не впечатляют.
Надеюсь, что со временем они и вас начнут впечатлять все меньше и меньше, пока наконец вы в них не разочаруетесь.

Боже мой, какой опус! А Вы подойдите с другой стороны. Люди извратили Учение Христа, прилепив Его к ВЗ, но Господь нашел возможность сохранить и донести до людей настоящее знание, которое пытались уничтожить ортодоксы, в том числе и коптские и армянские и прочие.
Эти книги были спрятаны не теми, кто желал бы от них избавиться как от еретических сочинений, но теми, для которых они безусловно обладали сакральным авторитетом Они были собраны только тогда, когда возникла необходимость изъять эти книги из употребления. (Хосроев А. Л. Из истории раннего христианства. М. 1997, С.102-103). Гностическая библиотека, в которой содержалось Фм, была спрятана в пещере, находящейся всего в 5-8 километрах от первых православных монастырей, основанных св. Пахомием. Обложки кодексов изготовлялись из писем монахов, что доказывает принадлежность гностической библиотеки первым монастырским подвижникам. Время захоронения текстов соответствует второй половине IV века, когда в Египте была проведена кампания по уничтожению еретических писаний. Патриарх Александрийский Афанасий написал в 367 году особое послание, направленное против апокрифических книг. Оно было специально переведено на коптский язык для монахов пахомиевых монастырей. (Хосроев А. Л. Александрийское христианство. М., 1991, С.5-6)
Вот потому и встречают ортодоксы в штыки тех, кто начал изучать эти знания.
Кстаи, от Вас доказательств вообще не было видно, я хотя бы Вам ссылки даю, а Вы так просто по пустому болтаете.

Согласен. И это было-бы на сто процентов так, если-бы он в этих посланиях сам об этом не заявлял, или другие авторы НЗ этого не утверждали-бы(например Лука). Кстати из книг Луки мы и можем сделать вывод о том, что например община в Риме не Павлом и не Петром да и вовсе не апостолами основана. А например коринфская община основана таки именно Павлом.

Однако, это весьма порочная практика, так называемой, правопреемственности и мы на примерах не такой древней истории видим как извращаются учения и слова основателей философий и течений.

Ну, предположим, что я вижу проблемы в некоторых православных общинах, и я начну сегодня писать им послания. Как вы думаете, как эти мои послания будут ими восприняты?
Правильно - либо просто проигнорируют, либо пошлют куда подальше, либо если сильно упорствовать буду, по башке настучат.
А знаете почему? Объясню - я для них никто!!!! И если вдруг буду брать на себя неположенное, то нарвусь.
Другое дело те люди, для которых я - авторитет. Например та ячейка, те люди, которые каждую среду собираются вместе со мной на разбор Писания. Для них - мое мнение авторитетно. И они смотрят на Писание под тем углом, под которым я им Его открываю.
Поэтому ваше противопоставление: "не потому что им основаны, а потому что проблемы в них" - просто нелогично.

Да нет, логично, если посланиями удается что-то исправить, Слава Богу, а нет, так и появляются всевозможные течения и ответвления, претендующие на истину.

А окромя междометий, есть доводы?

Не выдергивайте слова из контекста и невыЁживайтесь. Некрасиво это!

Какие-же Армяне -ортодоксы??? Вы вообще знаете о чем говорите?
судя по вашим словам - неочень...

Уже писал - те же яйца, вид с боку!

Вы о чем???

О том, что были ли послания Павла широко известны до Маркиона?

Вы весьма поверхностно читаете то, что я вам пишу здесь. Я уже давно ограничил свои рассуждения теми 10-ю посланиями, которые Маркион ввел в свой канон.

Вот я прошу привести доказательства того, что эти послания были известны до Маркионовского канона, приведите ссылочки на такие исследования. Или Вы опять приводите мне ортодоксальное утверждение, претендуюшее на истинность?

Полагаете мне они нужны?

Думаю да, поскольку пока Вы весьма оголяете свою безграмотность!

Насчет самого авторитетного , я бы не стал на вашем месте утверждать.
Был-бы самым авторитетным, то изжил-бы этих еретиков - ортодоксов, а на пару с ними и коптов и армян...

В таком случае Вы просто не знаете историю, а скорее всего знаете только одну из версий, в которую свято верите!

Улыбает... это ваше самомнение, о важности ваших слов и упоминаемых вами ссылках. Кстати, чтобы не стерли, можете эти ссылки в приват писать. Хотя не гарантирую, что я прочту, бо знаю их содержание.

Действительно улыбает! Имеет ли смысл наша беседа при такой напыщенности с Вашей стороны? Если Вы знаете, то хотя бы уж критикнули обоснованно, а не просто распушивали хвост!

Я не лукавлю, а делаю выводя из ваших слов. А они утверждают, что Маркион и гностики правы, а вот ортодоксия(в вашей интерпретации - сильнорасширеннаяортодоксия) исказила все. нехорошие они такие... Так что сами-то не лукавьте. Себе хоть.

И в чем тогда Вы увидели мое лукавство???

А может это свойство ваших аргументов? Типа вы их привели, но никто их не видел...

Действительно, я же и забыл, что Вы и так всё заранее знаете, потому и ничего не видите!

Тогда объясните, почему, имея столь сильное влияние на них, они не смогли обвинить их в ереси, и заставить изменить их догматы?
Что, не можете? О тожжж. Для вас такого вопроса в принципе не возникало, потому что вы просто не знаете различий в их догматике.
Вот... а поучать лезете. Павел обычно в таких случаях ставил на вид тем, кто думает что знает все, что они еще ничего не знают, как должно знать!

Не надо заниматься шизофренией и отвечать за меня! Поясняю Вам всё это одним словом - политика! А с другой стороны, надо знать предмет и понимать гностицизм, чтобы стало однозначно ясно, почему их раздавили, причем раздавили физически, ортодоксы.

Будете удивлены, но его посланиям, я таки доверяю, более того, смею утверждать, что понимаю их. В отличие от ортодоксии, которая в своем антиномизме в последнее время все сильнее скатывается в Маркионитство.

Наверное не зря скатывается? Хотя поясните, что такое Маркионитство, вернее как Вы это понимаете?

В том-то и проблем, что лукавите.
сиречь - сделал вывод, а не осудил. Не путайте.

Не путаю! С логикой у Вас нелады. Обвинение в лукавстве не есть констатация факта, а всего лишь субъективная оценка в минус, что и является осуждением!

Стало быть за это не сотрут и не отключат.

Посмотрим!

Да вы-то вобщем-то беззубо как-то пишите. Какие-то всем известные факты. Был мол Маркион, считал, что лучше всех все знает и понимает, и что мол он такие вот мысли-мыслил. И что вы их поддерживаете. Что-ж тут откровенно лживого?

Очевидно что-то кому-то не нравиться, коль за те же самые слова я находился в отключке и не один месяц!

О тожжж. Нет правды на земле...

Воистину удивительно слышать умные слова из Ваших уст!

Тогда вам вообще нечего бояться.

Я же говорю, что у Вас с логикой не лады. Вы уж определитесь, кто я для Вас, а то значала обзываете беззубым, а потом намекаете на мою воинственность. Такие резкие перемены мнения нехороший признак. Возможно, что пора бы обратиться к специалисту...

[DAScher]

Гносис, по греческому означает - Знание. По арамейскому - манда, вот почему мандеев называют гностиками.

Ну знаете, в таком случае и велосипедиста и всадника и летчика можно назвать водителями, и это будет правдой, но не истиной! Слишком уж большой разрыв между смыслом, вкладываемом в каждом конкретном случае в одно и то же понятие!

[max-lazarr]

Ну знаете, в таком случае и велосипедиста и всадника и летчика можно назвать водителями, и это будет правдой, но не истиной! Слишком уж большой разрыв между смыслом, вкладываемом в каждом конкретном случае в одно и то же понятие!

Согласен, но ведь они водители, особенно всадник и велосипедист.