Было-ли раннее христианство гностическим?

[DAScher]

Кстати, могу попробовать.
Есть мнение, что слова апостола Павла: «Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4:7)» относились как раз к гностицизму. Да и "Знание надмевает, а любовь назидает" (1 Кор 8:1). Знания без практики жизни мертвы, как и без любви.
Однако каждая сторона толкует Павла по-своему, и разобраться кто тут прав - жизни не хватит.

Одно могу сказать определенно, что пастырские послания Павла, в том числе 1 Тим., только приписывают перу Павла, но они Павловыми не являются. Могу дать ссылку на исследования по этому вопросу. Впрочем, они там, где я давал Кадошу. Вообще послания Павла, те которые Павла, и есть гностические послания. , в том числе и 1 Кор..

[Смертный]

Вот именно потому что я ни в коем случае не хочу быть духовным учителем, я и не хочу достигать беспристрастия. Хотя, считать, что духовный учитель должен быть беспристрастным это чистое лукавство. Такого не может быть в принципе. Впрочем и Христос не был таковым.

Бесстрастие и беспристрастие - разные вещи. Ну да и пес с ним.

Хотя, можно себя упрямо обманывать не видеть очевидных вещей.

Вот он краеугольный камень. Ведь тоже самое говорят и атеисты, и приверженцы других религий.
И думаю что это не самообман, а вера. Только разноверы эти водятся разным Духом, и логика и ум здесь бессильны, ибо в рамках конкретной веры они работают на нее. Правда атеисты, называя веру самообманом, себя верующими не считают. Ну да ладно.
В общем что для одних очевидный самообман, для других - основа искренней веры. И наоборот.

Возможно и гораздо раньше...

Поспешишь - чертей насмешишь)), шютка.

[Смертный]

Одно могу сказать определенно, что пастырские послания Павла, в том числе 1 Тим., только приписывают перу Павла, но они Павловыми не являются. Могу дать ссылку на исследования по этому вопросу. Впрочем, они там, где я давал Кадошу. Вообще послания Павла, те которые Павла, и есть гностические послания. , в том числе и 1 Кор..

Пришу прощения за позднюю правку, но я только что добавил в то сообщение один пункт - "П.С. Есть и мнение что Павел - агент синедриона, искусно внедренный в христианскую общину. И кому верить..."

Про ссылки - кидайте в приват, буду признателен. Мне уже предоставляли ссылки на некоторые работы (спасибо elelet), но быстро рабозраться естественно не получается.

П.С. И отдельное спасибо Кадошу за "Берешит 1-6 По Божественному образу сотворил он его", серьезная работа.

[КаМаЗ]

Одно могу сказать определенно, что пастырские послания Павла, в том числе 1 Тим., только приписывают перу Павла, но они Павловыми не являются. Могу дать ссылку на исследования по этому вопросу. Впрочем, они там, где я давал Кадошу. Вообще послания Павла, те которые Павла, и есть гностические послания. , в том числе и 1 Кор..

Ерунда. У Павла столько же гностического, сколько и негностического. Не нада монополизировать Павла.

[Кадош]

Уважаемый Кадош!
За последнее сообщение Вам единица!
Пожалуйста прочтите внимательно, что такое суббота и как её следует соблюдать - исключительно в иудейском понимании -
ЦАРИЦА СУББОТА

Уважаемый DAScher!
Еще раз хочу обратить ваше внимание на тот факт, что в очном разговоре никто не смог обосновать своих претензий на то, что Он нарушал Субботу.
Поэтому единица опять вам, за то, что вдумчиво читать и понимать написанное вы так и не научились.
Дело в том, что эти 39 мелахот были известны и тогда. Более того, именно в нарушении 10 правила - растирание руками - фарисеи и обвинили учеников Иисуса.
Но заметьте, когда начался галахический спор - нарушали они или нет, то не нашлось у них аргументов против выдвинутых Иисусом.
Здесь важно понять принцип, что Бог дает заповедь не для отягощения человека, а для помощи ему.
В этом собственно и заключается принцип "Суббота для человека, а не наоборот." Причем принцип сей содержится в самом иудаизме, Христос лишь озвучил его применительно к сложившейся ситуации. Показательно, что Он привел в подтверждение этого случай из ТаНаХа. Давид и его воины ели хлебы предложения. Почему? Да потому что мицва запрещающая есть этот хлеб кому-то кроме священников ниже по статусу мицвы о спасении жизни человека, с данном случае от голода. И это иудаизм.
Вы-же этих вещей не ведаете, и берете кусок, выдирая его из общего контекста и строите на этом догму.
И вроде все как-то обоснованно и логично у вас. Если посмотреть с первого раза. Проблема-же в том, что вы не знаете иудаизма, и в тонкостях исполнения Закона не разбираетесь.
Поэтому-то и применили данную Мицву в обвинение Иисуса и учеников.
Правда-же в том, что фарисеи не смогли доказать своих наездов, в очном разговоре. Более того уже после смерти Иисуса - великий рабан Гамлиель(Гамалиил) сказал о христианах следующее:
"35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:35-39)"

Самое главное в конце - "а если от Бога". Т.е. великий учитель Израилев не нашел в их действиях нарушений Закона, приравняв их к одной из иудейских сект.
И что? вы хотите сказать, что вы умней Гамлиэля, или лучше него знаете Закон??? Или может вы хотите обвинить Гамлиэля в том, что он потакал нарушителям Закона???

PS DAScher, вот когда вы научитесь логически рассуждать, вот тогда вся шелуха с ваших рассуждений и спадет.
А пока что.... Ну что вам сказать, спасибо что хоть один аргумент попытались привести!

[КаМаЗ]

Пришу прощения за позднюю правку, но я только что добавил в то сообщение один пункт - "П.С. Есть и мнение что Павел - агент синедриона, искусно внедренный в христианскую общину. И кому верить..."

Не очень удачное мнение. Намного логичней выглядит версия, что Павел был агентом римлян.

[Смертный]

Не очень удачное мнение. Намного логичней выглядит версия, что Павел был агентом римлян.

Вот. Еще одна версия мне в копилку)).

[DAScher]

Вот он краеугольный камень. Ведь тоже самое говорят и атеисты, и приверженцы других религий.
И думаю что это не самообман, а вера. Только разноверы эти водятся разным Духом, и логика и ум здесь бессильны, ибо в рамках конкретной веры они работают на нее. Правда атеисты, называя веру самообманом, себя верующими не считают. Ну да ладно.
В общем что для одних очевидный самообман, для других - основа искренней веры. И наоборот.

Краеугольный камень состоит в том, на чью мельницу льешь воду и кому это выгодно!
В отличие от религий и атеизма, который тоже впрочем является своеобразной религией, гностики не кучкуются в общины, не пляшут совсместные шабаши, не приводят новых адептов в общины, собирающие десятину, да и вообще материально никак не заинтересованны в привлечении душ на свою сторону.
Искренняя вера, построенная на обмане в угоду политике и материальным желаниям, нуждается скорее в докторе, способном открыть этот обман. Еще незабвенный Сенека говорил, что некоторым больным уже достаточно увидеть, что они больны!

[DAScher]

Пришу прощения за позднюю правку, но я только что добавил в то сообщение один пункт - "П.С. Есть и мнение что Павел - агент синедриона, искусно внедренный в христианскую общину. И кому верить..."

Про ссылки - кидайте в приват, буду признателен. Мне уже предоставляли ссылки на некоторые работы (спасибо elelet), но быстро рабозраться естественно не получается.

П.С. И отдельное спасибо Кадошу за "Берешит 1-6 По Божественному образу сотворил он его", серьезная работа.

Думаю, что пока Вам будет достаточно и тех ссылок. что Я давал Кадошу. Да и elelet наверняка дала Вам пищу для размышлений.
Версию про Павла, как агента синедриона я читал и неоднократно и скажу честно, она очень и очень логичная и здорово подкупает, если не копнуть поглубже с точки зрения гностического знания.
Всё становиться достаточно ясно и просто если читаешь и понимаешь, о чем пишет сам Павел, а не те, кто прикрывался его именем!

[соstаshu]

Цитата из Библии:

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:16-18)

[DAScher]

Еще раз хочу обратить ваше внимание на тот факт, что в очном разговоре никто не смог обосновать своих претензий на то, что Он нарушал Субботу.
Поэтому единица опять вам, за то, что вдумчиво читать и понимать написанное вы так и не научились.

PS DAScher, вот когда вы научитесь логически рассуждать, вот тогда вся шелуха с ваших рассуждений и спадет.
А пока что.... Ну что вам сказать, спасибо что хоть один аргумент попытались привести!

Интересно, когда я заговорил на тему, знакомую Вам и судя по-всему любимую Вами, то Вы сразу увидели аргумент!
Если Вы хотите словесных уточнений, и дабы нам не впадать в богословские споры на иудейскую тематику, поскольку ссылок на иудейских авторитетов, говорящих о нарушении Иисусом суботы, тоже предостаточно, то я построю фразу так - иудеи считали, что Иисус нарушает субботу и хотели его за это побить камнями! Такое определение Вас устроит?
Если да, то мне остается лишь посокрушаться о том, что Вы недалеко ушли от Гамлиэля и наравне с ним исповедуете, что христианство это всего лишь одна из иудейских сект, правда истинная с Вашей точки зрения.
Так вот, отбросив всю шелуху, в которой Вы настойчиво пытаетесь обвинить меня, я просто повторюсь, по моему глубокому убеждению, Христос принес новое Знание, кардинально отличающееся от иудейского. Настолько кардинально, что иудеи в большинстве своем и не смогли его воспринять и понять. В дальнейшем при слиянии этих двух учений, получилась удобоваримая смесь, которую признали и стали использовать себе во благо сильные мира сего. (ИМХО)

[КаМаЗ]

Так вот, отбросив всю шелуху, в которой Вы настойчиво пытаетесь обвинить меня, я просто повторюсь, по моему глубокому убеждению, Христос принес новое Знание, кардинально отличающееся от иудейского.

И что теперь другим нужно делать с Вашим глубоким убеждением?
А в чем заключалось это Знание и в чем его кардинальность?

Настолько кардинально, что иудеи в большинстве своем и не смогли его воспринять и понять. В дальнейшем при слиянии этих двух учений, получилась удобоваримая смесь, которую признали и стали использовать себе во благо сильные мира сего. (ИМХО)

А та смесь, которая представляла собой гностицизм, нафиг никому не была нужна для использования. Поэтому сильные мира сего ее и истребили.

[КаМаЗ]

Интересно, когда я заговорил на тему, знакомую Вам и судя по-всему любимую Вами, то Вы сразу увидели аргумент!
Если Вы хотите словесных уточнений, и дабы нам не впадать в богословские споры на иудейскую тематику, поскольку ссылок на иудейских авторитетов, говорящих о нарушении Иисусом суботы, тоже предостаточно,

Тогда ссылки в студию.

то я построю фразу так - иудеи считали, что Иисус нарушает субботу и хотели его за это побить камнями! Такое определение Вас устроит?

Так нарушал Иисус субботу или иудеи считали, что Он нарушал субботу? Если считали, то доказывайте, что считали.

[Кадош]

то я построю фразу так - иудеи считали, что Иисус нарушает субботу и хотели его за это побить камнями! Такое определение Вас устроит?

Есть Закон, и есть то, как его понимают люди. Это не одно и тоже.
Я говорил, что Иисус никогда не нарушал Закон. НИКОГДА!!! И это важно. Почему? Да потому что для иудеев - это доказательство того, что человек Иисус и есть ожидаемый ими Машиах.
А для вас - то, что Иисус пришел во исполнение Воли Иеговы, которую Он озвучил через своих пророков, которые гностицизма никогда не проповедовали, в силу того, что Писание с самой своей первой страницы против оного.

Теперь касаясь того, что написали вы. Нет, и такое меня не устроит, иначе придется признавать, что Гамлиэль - вовсе не иудей. А это, как вы понимаете, далеко не так.
Корректно в данном случае сказать так: Некоторые из иудеев, в силу своего неправильного понимания того, что значит исполнение Закона, полагали, что Иисус нарушает Закон.

Вот так будет корректно.

PS:

Интересно, когда я заговорил на тему, знакомую Вам и судя по-всему любимую Вами, то Вы сразу увидели аргумент!

Есть такое понятие: - "Культурно-Исторический Фон", КИФ. Так вот, вырвать какие-то слова и фразы из контекста и на этой базе сотворить некую теорию может всякий.
Но вот закон контекста и КИФ в таких случаях позволяет восстановить исходный смысл слов и фраз. Почему я не комментирую ваших ссылок? Да потому что их бессмысленно комментировать, они уже оторваны от КИФ и контекста. Поэтому сперва надо объяснить исходный угол зрения на Писание, а вот после этого вы и сами уже сможете оценить уровень тех "исследований", которые вы полагаете бесспорными.

[соstаshu]

Цитата из Библии:

59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
62 И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
(Матф.26:59-66)