Было-ли раннее христианство гностическим?

[Tessaract]

Как известно христианство отвергает гностицизм как еретическое учение! Однако не все так просто как может показаться, есть авторы всерьез утвержадющие обратное, что первые христиане были как раз гностиками, а еретическим является то традиционное христианство,
которое мы сейчас знаем!

Один из участников форума дал мне через приват ссылку на статью, где ее автор всерьез задался мыслью обосновать это утверждение! Cсылка на статью:
Дмитрий Алексеев

Далее я выкладываю свой критический разбор статьи, где я постарался обосновать что на данный момент мы не знаем с точностью каким было первохристианство - гностическим или напоминающим традиционное!

P.S. Традиционным я здесь считаю христианство, основанное на Никео-Царьградском символе веры и на библейском каноне, сформулированном в 85-ти апостольских правилах (правило № 85)
за исключением восьми книг Климента, отвергнутых на одном из вселенских соборов!

P.S.S. Кто незнаком с учением гностиков могут ознакомиться с ним здесь:
ГНОСТИЦИЗМ
Яндекс.Словари: Гностицизм

-------------------------------------
Краткий критический разбор статьи.

Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые
ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным.

Категорично сказано, как я понял это и есть основной тезис, который автор текста решил обосновать в своей статье. Правда поступил он не совсем корректно, обычно такого рода заявления делают в конце статьи, после критического разбора материала, иначе это сразу
бросается в глаза и подрывает доверие к автору. Ну да ладно.

Напротив, христианство первого третьего столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского
учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.

Что вполне естественно при формировании новой религии. Непонятно какую идею автор взялся подтверждать этим высказыванием.

Совершенно естественно, что все новозаветные тексты были созданы или хотя бы отредактированы членами этой общины.

Как и апокрифические тексты корректировались их последователями, следовательно как аргумент он малоубедителен ведь другую сторону можно обвинить в том же.

Далее автор описывает гностицизм, иудо-христианство, сразу переходим к назореям.

Назореи религиозно-этническая общность в Ираке и Иране, известная также как сабии или мандеи, то есть буквально "знающие", "гностики". Название "назореи", раньше бывшее
общим, затем стало использоваться для обозначения наиболее образованных представителей духовенства, постигших все тонкости сложного вероучения и совершаемых богослужений.

Интерестно, откуда автором была взята эта информация.
Читаем первоисточник:
Яндекс.Словари: Назорей, назореи

Назорей, назореи (Чис. VI, 2) слово, значащее с еврейского языка: отделять, отлучать. Во все дни обета назорейства, говорится в кн. Числ: ...до исполнения дней, на которые он посвятил себя в назореи Господу, свят он Господу (VI, 8). Назорей, мужчина ли то или
женщина, мог произносить обет назорейства, т. е. не пить вина и других крепких напитков, отращивать волосы, не входить ни в один дом, в котором находилось мертвое тело, и наконец не присутствовать на похоронах. Если бы кто-либо из лиц мужского или женского пола
случайно умер в присутствии кого-либо из назореев, тогда он должен был снова выдерживать весь срок своего обета, т. е. назорейства. Этот обет давался вообще на восемь дней, иногда на месяц, а иногда и на всю жизнь. Когда же кончался срок оного, то назорей приносил
жертву в храм, затем священник отрезал у него часть волос и сжигал их на жертвеннике, после чего назорей освобождался от своего обета и мог опять пить вино (Чис. гл. VI). Некоторые назореи на всю жизнь посвящались Богу их родителями с самой колыбели и оставались таковыми до самой своей смерти: во всю жизнь они не пили вина и не стригли себе волос. Таковы были напр. Самсон, пр. Самуил и Иоанн Креститель (Суд. XIII, 4, 5, Лук. I, 15, I Цар. I, 11).

Как видим, к тому о чем пишет автор назорейство не имеет отношения. Хотя возможно и существовала какая-то община, последователи которой именовали себя назореями, но весьма
сомнительно чтобы она имела какое-то отношение к официальной религии Израиля.

Исторический Иисус никогда не был "Иисусом из Назарета". Отождествление Назорея с "жителем Назарета", сделанное составителями канонических евангелий на основе народной
этимологии, абсолютно некорректно19.

Почему, если он там жил? Для автора, который не был полиглотом, такое отождествление вполне естественно.

То, что это прозвище продолжало употребляться, свидетельствует, насколько создатели окончательной версии канонических Евангелий были далеки от описываемых в них
реалий.

А это не прозвище, это указание на происхождение. Учитывая, что родовая принадлежность у древних евреев имела большое значение, указание города, откуда произошел человек было важным.

Если мы будем рассматривать взгляды Самого Иисуса Назорея и Его окружения в контексте того назорейства, которое сумело дожить до наших дней, они представляются настолько "еретическими", что уже не могут быть связаны с иудаизмом как таковым, а это
делает понятной и казнь на кресте, то есть "повешение на древе", предусмотренное Законом Моисея для "хулящих имя Яхве".

Здесь согласен, на назорея Иисус не был похож, да в канонических текстах Иисус никогда и не назывался назореем в том понимании этого термина, как было сказано мное выше. Авторы называют его назореем лишь по причине его жизни в Назарете, хотя мне больше думается, что это связано с тем, что авторы Евангелий не знали кто такие "назореи". Да и откуда собственно простолюдинам, которыми были первые последователи Иисуса знать такие тонкости иудейской религии и Писания. Ничего странного в этой ошибке нет.

"придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Евангелие от Матфея, глава 2, 23)

Особо следует обратить внимание на "назоремм наречется". Это не тоже самое что "будет или станет назореем". То есть на основе приведенной фразы из Матфея отождествлять Иисуса с человеком, придерживающегося обета назорейства или имеющим отношение к некой общине назореев не следует, Матфей не дает нам таких оснований и значит утверждение автора статьи так же нельзя считать обоснованным.

Двойственность традиции в Новом Завете. В рамках самого Нового Завета можно выделить две группы текстов, соединённые между собой достаточно искусственно: с одной стороны это корпус Павла (без псевдоэпиграфических Посланий к Тимофею, Титу и Евреям) и корпус Иоанна (без Апокалипсиса, по языку, стилю и образности просто несовместимого с остальными писаниями корпуса); с другой синоптические Евангелия, Деяния, Послания Петра,
Иакова, Иуды, неизвестного автора к Евреям и Апокалипсис. Принципиальное различие между этими двумя группами заключается в том, что корпусы Павла и Иоанна в иудо-христианской среде были подвернуты обстоятельному редактированию, но изначально представляли собой нечто целостное, тогда как вторая группа была сочинена в этой же среде, но уже не на основе редактирования более ранних документов, а с использованием их как литературных
источников.

Это уже разбиралось выше. Обратную сторону (т.е гностиков) можно обвинить в таком же редактировании своих текстов и значит как аргумент этот тезис выдвигать нельзя.

Поэтому сразу переходим к пункту "Проблема аутентичности и датировки".

Здесь читаем следующее:

Как мы уже отмечали, критерием отбора текстов в канонический сборник Нового Завета служила не их древность или аутентичность, а всего лишь соответствие идеологическим
установкам ортодоксальной общины. При этом писаниям, вошедшим впоследствии в канон, были противопоставлены "апокрифические", то есть, буквально, "сокровенные" писания, которые уже Ириней прямо называет "подложными" (Adv.haer. I.20.1). Для обоснования предпочтения одних документов другим была придумана следующая схема: апостолы (Матфей и Иоанн) и ученики апостолов (Марк и Лука) составили свои евангелия, либо свидетельствуя о том, что видели и
слышали сами, либо записывая свидетельства очевидцев. Намного позднее, уже во втором столетии, "расплодившиеся как грибы" гностики сочинили свои собственные "евангелия", а для придания им авторитета надписали их именами апостолов.
.........
Именно эта искусственная схема отцов-"ересиологов" была положена в основу "критического консенсуса", согласно которому все апокрифические евангелия и шире любые апокрифические
писания были созданы позже, чем канонические.

Это кроме как демагогией, по-другому неназовешь, поскольку поздний источник по времени отнюдь не должен быть однозначно ошибочным а более ранний верным. Если ранний первоисточник дошел без изменений (насчет аргумента с изменениями см. опять жы выше),
более поздний, основанный на нем вполне может быть точным. Отсюда ошибочная трактовка, которую автор предлагает в дальнейшем. В любом случае ошибочность более поздних источников автор должен был обосновать вместо того, чтобы просто выдвигать свое мнение как факт.

И теперь сразу о главном.

Христианские гностические писания. Все аутентичные тексты гностического христианства найдены в Египте вследствие благоприятных природных условий, позволяющих рукописям сохраняться достаточно долго вне хранилищ и дошли до нас на саидском и субахмимском диалектах коптского языка.

Вот, с этого и надо было начинать! Если рукописи найдены в Египте, где вполне логично сделать вывод и появились, встает вопрос, а какое отношение они имеют к Иисусу из Палестины, и почему они должны быть истинными, а греческие тексты нет? Здесь опять как и в
случае с правкой рукописей аргумент обоюдный. Египетские тексты могут быть в одинаковой степени истины или ложны, как и тексты из Древнего Рима. Тем более что далее выясняется:

Все они являются переводами с греческих оригиналов,

Стало быть это вторичные источники, вероятность правок и редактирований в таких документах более вероятна чем в оригинале.

II,2 Евангелие от Фомы. Собрание традиционных логий Иисуса, каждая из которых вводится формулой "Иисус сказал"; реже в виде краткого диалога "вопрос ответ". Примитивная структура памятника а также его близость к гипотетическому "источнику логий Q"
позволяют датировать его очень ранним периодом по крайней мере, до создания синоптических евангелий.

Это Евангелие от Фомы гностический источник? Это вполне законченный по содержанию сборник высказываний Иисуса, очень близкий к канноническим текстам, со схожими по смыслу
высказываниями и притчами! В нем даже краткий список евангельских блаженств есть. Если в нем и есть что-то от гностицизма, то весьма мало. Хотя разбор Ев. от Фомы тема отдельная.

Итак, общий вывод по статье.

Статья на мой взгляд во многом надумана, автор допускает в ней определенные логические ошибки, использует аргументы, которые таковыми считать нельзя, как например пресловутый довод о редактировании текстов. В целом аргументация автора мне показалась малоубедительной и подтверждения заявленного в самом начале статьи тезиса я в ней не нашел. В результате после прочтения статьи впечатления мало изменились, мы пока не знаем в точности было-ли ранее христианство гностическим по своей сути, или больше напоминало то, которое существовало на момент принятия Никео-Царьградского символа веры.

-----------------------------------

Предлагаю всем желающим высказать свое мнение на столь интерестный (на мой взгляд) вопрос, точнее на два вопроса:

1. Были или могли-ли быть первые христиане гностиками?
2. Автор статьи многократно пишет о правке канонических текстов в соответствии с "линией партии"! Могло-ли это быть на самом деле? И как следует из самого вопроса как церковь определила какие книги считать каноническими, а какие нет!

[DAScher]

Да уж, "критическая" статья получилась в духе "сам дурак" с попыткой всё поставить под сомнение, без приведения хоть сколько-нибудь значительных аргументов. В качестве первоисточников и источников информации используются словари (уже говорит об уровне "критика"), а не серьезные научные работы, ссылок на которые просто нет.
Наверное критику подобных исследований надо было бы начать с глубокого изучения предмета разговора и истории вопроса. С изучения текстов манускриптов, работ исследователей гностицизма, критиков гностицизма, отношения церкви к гностицизму, проблем датировок рукописей, истории церкви, да и просто истории, чтобы не выностить в вопросы по "критике" общеизвестные вещи. Даже только один последний вопрос о том, как церковь определяла канон, очень ярко показывает полную неосведомленность "критика" в таких общеизвестных фактах.
Очень жаль, начав читать тему, я надеялся на глубокий анализ, но вместо этого столкнулся с безграмотностью и пустой нерациональной болтовней автора.

[Tessaract]

DAScher

Да уж, "критическая" статья получилась в духе "сам дурак" с попыткой всё поставить под сомнение, без приведения хоть сколько-нибудь значительных аргументов. В качестве первоисточников и источников информации используются словари (уже говорит об уровне "критика"), а не серьезные научные работы, ссылок на которые просто нет.

Словари это и есть результат серьезной научной работы, они пишутся не как угодно и не кем угодно а людьми, изучившими данный вопрос и знающими что и о чем они пишут! А еще, раз уж вы изволили себе высказаться в столь жестком тоне о моей критике вам следует предоставить свою собственную критику на мою статью, чего я от вас и ожидаю! В противном случае разговор, как вы написали по принципу "Сам дурак" меня не устраивает! Хотя-бы укажите по-существу вопроса что конкретно вас в моей статье не устраивает и с чем лично вы не согластны!

Наверное критику подобных исследований надо было бы начать с глубокого изучения предмета разговора и истории вопроса. С изучения текстов манускриптов, работ исследователей гностицизма, критиков гностицизма, отношения церкви к гностицизму, проблем датировок рукописей, истории церкви, да и просто истории, чтобы не выностить в вопросы по "критике" общеизвестные вещи.

Я знаю о гностицизме достаточно чтобы делать о нем необходимые суждения, об отношении церкви к этому учению я так же знаю и с историей знаком, причем не только по тем ссылкам, что были мною приведены!

Даже только один последний вопрос о том, как церковь определяла канон, очень ярко показывает полную неосведомленность "критика" в таких общеизвестных фактах.

А вам известен ответ как церковь это делала? То есть как определяла что этот текст каноничен а этот апокрифичен? Будьте любезны, поделитесь!

Очень жаль, начав читать тему, я надеялся на глубокий анализ, но вместо этого столкнулся с безграмотностью и пустой нерациональной болтовней автора.

Ну раз вам неинтерестна, то мне и подвано!

Уважаемый администратор/модератор, будьте любезны, удалите эту тему с форума

А на вас, любезный, как оказалось, я просто напрастно потратил свое время! Поэтому в дальнейшем вести с вами какой-либо диалог считаю нецелесообразным! До свидания!

[igor_ua]

Не скажу что тема мне особо интересна и что я в ней разбираюсь, но ваши критические заметки, Tessaract, понравились. Как раз для моего уровня знаний

[Кадош]

Как известно христианство отвергает гностицизм как еретическое учение! Однако не все так просто как может показаться
...

Предлагаю всем желающим высказать свое мнение на столь интерестный (на мой взгляд) вопрос, точнее на два вопроса:

1. Были или могли-ли быть первые христиане гностиками?
2. Автор статьи многократно пишет о правке канонических текстов в соответствии с "линией партии"! Могло-ли это быть на самом деле? И как следует из самого вопроса как церковь определила какие книги считать каноническими, а какие нет!

Вау, Tessaract! Весьма и весьма недурственно.


Попробую ответить на эти два вопроса:
1. Возможно некоторые из учеников и уходили в гностицизм. Но есть НЗ, и в частности послания Иоанна, а они антигностические.
2. Возможно что и могло-бы, если-бы не тот факт, что существуют до сих пор отклонения от основной "линий партии", например Армянская или Коптская церкви. И не смотря на всю экзотичность своих верований(с т.з. ортодоксии) тем не менее пользуются теми-же рукописями, что и последователи "основной линии партии". Да и потом - если-бы у кого-то и возникло желание чего-то там изменить, разве не стало-бы это козырем в руках другой деноминации, в доказательстве неистинности этой доктрины, типа: - А вот эти - даже Слова Господа каверкают под себя.
Стало бы. А потому вряд-ли был умысел в ошибках совершавшихся при перезаписи. Скорей эти ошибки обусловлены либо торопливостью, либо поверхностностью знаний.
А по поводу третьего вопроса - как церковь определила? Ну дык она определила это за предыдущие четыре столетия.
Было несколько критериев отбора в канон.
По поводу канона ВЗ не было препирательств в принципе, бо он сформировался еще до возникновения Церкви. И его включили в канон автоматически. А вот насчет ново-заветных текстов было несколько критериев:
1) известность автора книги,
2) известность и распространенность книг в общинах,
и еще несколько. Щас на вскидку все не вспомню...
Да, сегодня есть претензии текстологов к аутентичности некоторых текстов, но на их доводы есть контр-доводы.
В общем где-то так...

PS
Вот нашел в своих лекциях:

Критерии отбора

1. Критерий Пророчества:
   Пророческий и апостольский это был первым критерием, по которому книги включались в канон, и признавались богодухновенными.
2. Критерий авторитета в церквах
3. Критерий духовной силы: Слово Божие Евр.4:12, 2Т.3:16 имеет силу влиять на читателей.
4. Критерий исторической и догматической достоверности: Каждая книга, которая не согласовывалась с более ранними откровениями, объявлялась неканонической на том простом основании, что Слово Божье должно быть истинным и последовательным. На этом основании многие книги были отвергнуты.
5. Критерий первоначального принятия книги: адресат мог определить по автору книги и богодухновенность.

[Tessaract]

Кадош

1. Возможно некоторые из учеников и уходили в гностицизм. Но есть НЗ, и в частности послания Иоанна, а они антигностические.

Разве? По-моему высказывания Христа "Я свет миру", "Я и отец одно" вполне соотвествуют гностическому учению, не находите? В частности в ссылке, которую я привел с описанием гностицизма, автор анализирует гностические высказывания апокрифического евангелия от Фомы, конкретно следующие: Христос представлен как эманация пантеистич. Божества. «Иисус сказал: Я свет, который на всех, Я все: все вышло из Меня и все вернулось ко Мне. Разруби дерево: Я там; подними камень, и ты найдешь Меня там» (Ев. от Фомы, 81).
Очень схоже по смыслу с тем что пишет Иоанн! Т.е я бы не спешил делать выводов что Ев. от Иоанна сполошь агностическое!

Да и потом - если-бы у кого-то и возникло желание чего-то там изменить, разве не стало-бы это козырем в руках другой деноминации, в доказательстве неистинности этой доктрины, типа: - А вот эти - даже Слова Господа каверкают под себя.
Стало бы. А потому вряд-ли был умысел в ошибках совершавшихся при перезаписи. Скорей эти ошибки обусловлены либо торопливостью, либо поверхностностью знаний.

Не стало-бы, ведь другую деноминацию в ответ могли обвинить в том же самом! Здесь аргумент против друг друга был-бы обоюдный! Другими словами у канонических и апокрифических текстов шансы оказаться правыми примерно одинаковы!

По поводу канона ВЗ не было препирательств в принципе, бо он сформировался еще до возникновения Церкви. И его включили в канон автоматически.

Тоже бы не сказал с уверенностю, сушествуют и ветхозаветные апокрифы, их не так много как новозаветных, но они есть!
Теперь по критериям отбора! Все указанные критерии отбора можно отыскать и в апокрифической литературе да и авторы этих текстов весьма уважаемые и авторитетные: Фома, Иаков, Филипп, Петр! Однако в канон эти тексты почему-то не входят!

[tulack]

Были или могли-ли быть первые христиане гностиками?

Были и гностиками в том числе. Христианство взошло по разному на разной почве.
Сирия это Иудеохристианство (в Новом завете видим как верховный апостол Иаков с самыми уважаемыми из христиан принуждает Павла соблюдать Закони и приносить жертвы в Храме. Да и Петра, пока ходит с Павлом то делает одно, а как приходят уважаемые люди от Иакова сразу меняется. Против авторитета на попрешь.

Египет это гностицизм. До сих пор в церквях поют гимны Христу, где от Христа только имя, сами же гимны слово в слово повторяют гимны Осирису. Половина Нового завета это полемика с гностицизмом, который присутствовал в церкви наравне с другими.

Малая Азия это Маркион. Все те бесконечные мученики которыми так гордится церковь были последователями Маркиона.

Христианство развивалось самостоятельно в каждой провинции. Первая попытка унификации это 325 год. Специально для этого Константином были заказаны библейские кодексы. Что бы в каждой метрополии был один и тот же текст.

Критерий Пророчества:
Пророческий и апостольский это был первым критерием, по которому книги включались в канон, и признавались богодухновенными.

Книгу "Откровение" именно по этой причине и не принимали в канон, что она пророческая, а Церковь знала что пророки прорекли до Иоанна.

Критерий авторитета в церквах

В разных церквях разные авторитеты. В монофизитский церквях послания Климента до сих пор входят в канон. В разных церквях разные каноны.

Критерий духовной силы

То же что и второй критерий.

Критерий исторической и догматической достоверности:

В новом завете полно и исторических и догматических недостоверностей.

Критерий первоначального принятия книги:

Тоже не критерий. Не говоря о том что ходило множество ложных посланий подписаных апостолами. Да и как судить авторство. Написал Павел,(даже не сам, а писец при нем, Петр и Иоанн и написать не могли так как были неграмотны, тоже значит кто то записывал) По почерку тоже не определишь. Царапать на коже буквы... Какой там почерк. Ну написал. Через полгода адресат получил. А за месяц до этого пришли верные от Иакова и сказали что Павел лжеапостол... И кому верить.

Основной критерий императорский указ. Церкви тех территорий которые не входили в Римскую империю имеют совершенно иной канон.

[Кадош]

Кадош

Разве? По-моему высказывания Христа "Я свет миру", "Я и отец одно" вполне соотвествуют гностическому учению, не находите? В частности в ссылке, которую я привел с описанием гностицизма, автор анализирует гностические высказывания апокрифического евангелия от Фомы

Вот смотрите Тезаракт. Я же привел критерии отбора в канон. И среди них есть такой: "Критерий исторической и догматической достоверности", каждая последующая не должна противоречить предыдущим. А евангелие Фомы, как раз и противоречит ранее написанным.
Вот три места из посланий Иоанна:
1. 1Иоан.4:2 Духа Божия (и духа
заблуждения) узнавайте так: всякий
дух, который исповедует Иисуса
Христа, пришедшего во плоти, есть
от Бога;
2. 1Иоан.4:3 а всякий дух, который
не исповедует Иисуса Христа,
пришедшего во плоти, не есть от
Бога, но это дух антихриста, о
котором вы слышали, что он
придет и теперь есть уже в мире.
3. 2Иоан.1:7 Ибо многие
обольстители вошли в мир, не
исповедующие Иисуса Христа,
пришедшего во плоти: такой
[человек] есть обольститель и
антихрист.

Как видите, Иоанн сделал сильный акцент на том что гностицизм вовсе не от Бога.

, конкретно следующие: Христос представлен как эманация пантеистич. Божества.

Отнюдь - фраза "Я и Отец - одно!" Есть утверждение единосущности, а не эманации.

«Иисус сказал: Я свет, который на всех, Я все: все вышло из Меня и все вернулось ко Мне. Разруби дерево: Я там; подними камень, и ты найдешь Меня там» (Ев. от Фомы, 81).

Вот именно потому что в евангелии от Фомы куча всякого пантеизма, что противоречит в принципе концепции ТаНаХа(Ветхого Завета), вот именно поэтому оно и не вошло в канон.

Очень схоже по смыслу с тем что пишет Иоанн! Т.е я бы не спешил делать выводов что Ев. от Иоанна сполошь агностическое!

Я указал цитаты Иоанна, в которых он выступает в качестве агностика. Иудаизм того времени вообще начал впитывать в себя гностические течения, пришедшие из греческой философии, и многие видные деятели, как иудаизма, так и христианства выступали против подобных ересей. И в частности Иоанн.

Не стало-бы, ведь другую деноминацию в ответ могли обвинить в том же самом!

Каким образом? Ведь та деноминация не искажала ничего.

Здесь аргумент против друг друга был-бы обоюдный! Другими словами у канонических и апокрифических текстов шансы оказаться правыми примерно одинаковы!

Мне непонятна ваша "логика".

Тоже бы не сказал с уверенностю, сушествуют и ветхозаветные апокрифы, их не так много как новозаветных, но они есть!

И что??? Отношщение иудаизма к ним, такое-же, как и у нас к новозаветным апокрифам. Типа да, они есть, но как основу богословия их никто не использует.

Теперь по критериям отбора! Все указанные критерии отбора можно отыскать и в апокрифической литературе

Я уже показал, как четвертый критерий выкидывает евангелие от Фомы. Так что это ваше утверждение не работает.

да и авторы этих текстов весьма уважаемые и авторитетные: Фома, Иаков, Филипп, Петр! Однако в канон эти тексты почему-то не входят!

Если я сегодня напишу некю бурду и стану утверждать что это писал Филипп или Иаков, то это вовсе не будет значить, что это действительно так. Вы просто не совсем корректно поняли смысл того критерия...

[Tessaract]

tulack

Сирия это Иудеохристианство (в Новом завете видим как верховный апостол Иаков с самыми уважаемыми из христиан принуждает Павла соблюдать Закони и приносить жертвы в Храме.

Апостол-ли? Или может все-таки Иаков, брат Господень, стоявший во главе Иерусалимской общины! Кстати эта путаница с именами давно вызывает споры, кого считать автором апокрифического евангелия от Иакова - апостола Иакова или брата Иисуса!

Египет это гностицизм. До сих пор в церквях поют гимны Христу, где от Христа только имя, сами же гимны слово в слово повторяют гимны Осирису. Половина Нового завета это полемика с гностицизмом, который присутствовал в церкви наравне с другими.

Извините, но в Новом завете я не видел какой-либо очевидной полемики с гностицизмом, с фарисеями, саддукеями, есть, с язычниками есть, но с гностицизмом не видел! Приведите, если не затруднит тексты с этой полемикой! Просто понимаете, отсутствие полемики говорит как раз в пользу гностицизма у ранних христиан а не против!
Кадош

Как видите, Иоанн сделал сильный акцент на том что гностицизм вовсе не от Бога.

Вы выделили слова "пришедшего во плоти", однако гностики большей своей частью этого и не отрицали с той разницей что Христос у них вселяется в обычного человека а на кресте покидает его и на кресте умирает уже обычный человек! Понятно что это отрицает мученичество непосредственно Христа и достаточно для того, чтобы обьявить гностицизм ересью, но словам Иоанна это не противоречит!

Отнюдь - фраза "Я и Отец - одно!" Есть утверждение единосущности, а не эманации.

Про эманацию это слова автора статьи а не евангелия, да и потом эманация и единосущность примерно одно и тоже по смыслу, ведь кто исходит от Бога (в данном слечае эманиция) вполне может быть единосущностным ему!

Вот именно потому что в евангелии от Фомы куча всякого пантеизма, что противоречит в принципе концепции ТаНаХа(Ветхого Завета), вот именно поэтому оно и не вошло в канон.

Это не пантеизм, это вполне логичное для христианства обьяснение что Бог как творец мира присутствует и проявляет себя во всем! Ничего нехристианского в этом фвысказывании евангелия не вижу!

Я указал цитаты Иоанна, в которых он выступает в качестве агностика. Иудаизм того времени вообще начал впитывать в себя гностические течения, пришедшие из греческой философии, и многие видные деятели, как иудаизма, так и христианства выступали против подобных ересей. И в частности Иоанн.

Зря, известная идея Логоса у Иоанна как раз греческая, по происхождению, если не ошибаюсь! Что собственно сильно отличает текст Иоанна от других канонических евангелий, где этой идеи нет!

Каким образом? Ведь та деноминация не искажала ничего.

А откуда это известно? Тексты-то у всех разные, сравнивать их не с чем!

Мне непонятна ваша "логика".

Что же здесь непонятного? Если тексты разные, возникли примерно в один и тот же период времени а их авторство приписывается одинаково авторитетным людям определить какой текст подлинный а какой нет не представляется возможным! Т.е. и тех и других можно одинаково обвинить в искажении и подтасовках фактов!

Если я сегодня напишу некю бурду и стану утверждать что это писал Филипп или Иаков, то это вовсе не будет значить, что это действительно так. Вы просто не совсем корректно поняли смысл того критерия...

Мы же не про "сегодня" говорим! Канонические и апокрифические тексты появились примерно в один промежуток времени! Мы не можем с полной уверенностью утверждать кто был их автором - действительно апостол Филипп или кто-то другой, подписавшийся его именем! И о канонических текстах не можем сказать кто на самом деле был их автором! Наука утверждает что очевидцами авторами не были, но оставим науку, с позиции телогии врядли мы можем дать ответ на этот вопрос! Например, вот как церковь определила что ев. от Иоанна написал действительно апостол Иоанн а не кто-то другой?

[Кадош]

Вы выделили слова "пришедшего во плоти", однако гностики большей своей частью этого и не отрицали с той разницей что Христос у них вселяется в обычного человека а на кресте покидает его и на кресте умирает уже обычный человек!

Да что вы??? Tessaract, плоть для гностиков - зло!!! Так как Добро могло вместиться в зло??? Это бред. И указанные слова Иоанна именно против гностицизма.

да и потом эманация и единосущность примерно одно и тоже по смыслу

Зря я вас похвалил изначально...
Вы не понимаете сущности полемики в принципе.
Эманация и единосущность это вообще разные вещи. Иначе гностицизма не было-бы вообще, с их теорией эманаций. Суть теории эманаций как раз и состоит в том, что каждая последующая эманация наследуя часть свойств от родителя получает некие новые свойства.
А единосущность утверждает, что суть родителя и порождения - апсалютна адиванановы!
Причем противоречивость гностицизма вылазит уже на этой фазе. Бо если каждая последующая эманация обретает некие новые свойства, которых нет у родителя, то откуда они берутся??? И возникает второе начало - злое.
Иоанн-же однозначно утверждает, что все созидалось Богом и только Им.
Касаясь пантеизма против этой консепсии Библия выступает асчо на первой своей странице - Берешит БАРА Элогим!
Ключевое слово - БАРА - творение из ничего, а не из Себя.
И это отметает всякий последующий гностический бред.
Потому что дальнейшее писание можно рассматривать только под этим углом.
Бо все остальное - очевидно входит в противоречие с этим, а стало быть - ересь по умолчанию.

[DAScher]

Я немного тут поразмыслил и все-таки решил ответить Вам более развернуто. Может я и выбрал резкий тон, но, поверьте, что он был вполне обоснован. И обоснован был тем, что да, действительно, эта тема и изыскания достаточно тяжелы для восприятия, тем более сразу.
Но меня, честно говоря, умиляет такой унисон ортодоксов и сатанистов! Похоже, что здесь Вы едины и это очень показательно!

Как известно христианство отвергает гностицизм как еретическое учение! Однако не все так просто как может показаться, есть авторы всерьез утвержадющие обратное, что первые христиане были как раз гностиками, а еретическим является то традиционное христианство,
которое мы сейчас знаем!

Начнем с того, что ортодоксальное христианство отвергает гностицизм, и отвергает по вполне понятным причинам, гностицизм не укладывается в канон ортодоксии, который является каноном победившей в борьбе за власть ветви христианства и благословленный императором Константином. Следовательно, ортодоксальный канон был привлекателен и удобен для власти. Почему, поразмыслите сами.

P.S. Традиционным я здесь считаю христианство, основанное на Никео-Царьградском символе веры и на библейском каноне, сформулированном в 85-ти апостольских правилах (правило № 85)
за исключением восьми книг Климента, отвергнутых на одном из вселенских соборов!

P.S.S. Кто незнаком с учением гностиков могут ознакомиться с ним здесь:
ГНОСТИЦИЗМ
Яндекс.Словари: Гностицизм

Думаю, что с гностицизмом надо начинать знакомиться с первоисточников. А именно с базовой и самой авторитетной книги «Апокрифа Иоанна», которая наряду с другими рукописями «Библиотеки Наг-Хаммади» является самой древней из известных на сегодня христианских книг. http://www.nag-hammadi.com/ru/
Определение гностицизма, данные в словарях весьма и весьма тенденциозны и отражают только ортодоксальную точку зрения.
Далее, неплохо было бы прочесть фундаментальный труд критика гностицизма Ганса Ионаса - http://psylib.org.ua/books/jonas01/txt02.htm#b , который очень подробно разбирает явление гностицизма.
После этого рекомендую ознакомиться с работами доктора богословия и философии К.Бирбауэра, доктора Ямаучи и др.
И только после этого можно было бы приступать к статье Д.Алексеева.
-------------------------------------

Категорично сказано, как я понял это и есть основной тезис, который автор текста решил обосновать в своей статье. Правда поступил он не совсем корректно, обычно такого рода заявления делают в конце статьи, после критического разбора материала, иначе это сразу
бросается в глаза и подрывает доверие к автору. Ну да ладно.

Конечно категорично, и автор постепенно подводит к этому выводу. Возможно, что Вы филолог, журналист или даже публицист раз делаете такие выводы по стилистике статьи.

Что вполне естественно при формировании новой религии. Непонятно какую идею автор взялся подтверждать этим высказыванием.

К сожалению, Вам это не понятно по одной простой причине, что ортодоксы утверждают, что христианство не было изначально многообразным, а было исключительно ортодоксальным, а все ереси, в том числе и гностицизм, появились после появления ортодоксального христианства. Правда доказательств этого ортодоксы не имеют.

Как и апокрифические тексты корректировались их последователями, следовательно как аргумент он малоубедителен ведь другую сторону можно обвинить в том же.

Беда в том, что ортодоксы пытаются доказать, что новозаветные тексты не корректировались, а если и корректировались, то корректировка была «боговдухновенной», то есть четко соответствовала доктринам ортодоксии.
Нико не отрицает правку апокрифов, она также очень хорошо видна и обязанна этим поздним гностическим учениям.

Далее автор описывает гностицизм, иудо-христианство, сразу переходим к назореям.

Интерестно, откуда автором была взята эта информация.
Читаем первоисточник:
Яндекс.Словари: Назорей, назореи

Как видим, к тому о чем пишет автор назорейство не имеет отношения. Хотя возможно и существовала какая-то община, последователи которой именовали себя назореями, но весьма

сомнительно чтобы она имела какое-то отношение к официальной религии Израиля.

Вы опять оперируете ортодоксальными терминами и сведениями, при этом не полно их цитируете:
«назореи; первоначально так называли всех И., а в иудейской традиции (на иврите) до сих пор как ноцрим обозначают всех христиан (это название обычно связывают с городом Нацрат, или Назарет, но, возможно, оно происходит от иврит. назир "аскет", "назорей"; см. Назорей).»
Вы хотя бы уж полность прочитали словари Яндекса и подробно разобрались, кто такие назореи, откуда появились и т.д.

Почему, если он там жил? Для автора, который не был полиглотом, такое отождествление вполне естественно.

Вот видите, Вам надо было бы дочитать словари до конца. См. Выше.

А это не прозвище, это указание на происхождение. Учитывая, что родовая принадлежность у древних евреев имела большое значение, указание города, откуда произошел человек было важным.

Скажем так, это Ваша версия, которая ничем не подтверждена. Между прочим, у древних большее значение, чем место происхождения, имела принадлежность к той религии, которую исповедовали.

Авторы называют его назореем лишь по причине его жизни в Назарете, хотя мне больше думается, что это связано с тем, что авторы Евангелий не знали кто такие "назореи". Да и откуда собственно простолюдинам, которыми были первые последователи Иисуса знать такие тонкости иудейской религии и Писания. Ничего странного в этой ошибке нет.

Ну-ну, уж как раз все иудеи очень хорошо знали все тонкости иудейской религии, как знают это и все современные израильтяне.

"придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Евангелие от Матфея, глава 2, 23)

Особо следует обратить внимание на "назоремм наречется". Это не тоже самое что "будет или станет назореем". То есть на основе приведенной фразы из Матфея отождествлять Иисуса с человеком, придерживающегося обета назорейства или имеющим отношение к некой общине назореев не следует, Матфей не дает нам таких оснований и значит утверждение автора статьи так же нельзя считать обоснованным.

Ага, скажу Вам больше, что все ссылки во всех Евангелиях на Ветхий Завет являются в основном позднейшими вставками, что даже многие ортодоксы не отрицают!

Это уже разбиралось выше. Обратную сторону (т.е гностиков) можно обвинить в таком же редактировании своих текстов и значит как аргумент этот тезис выдвигать нельзя.

Повторюсь, что большинство ортодоксов утверждает, что все писания боговдухновенны и не редактировались, хотя при явных ляпах, все-равно талдычат о боговдухновенности. Правда толком никто так и не может объяснить, что это значит...

Поэтому сразу переходим к пункту "Проблема аутентичности и датировки".


Это кроме как демагогией, по-другому неназовешь, поскольку поздний источник по времени отнюдь не должен быть однозначно ошибочным а более ранний верным. Если ранний первоисточник дошел без изменений (насчет аргумента с изменениями см. опять жы выше),
более поздний, основанный на нем вполне может быть точным. Отсюда ошибочная трактовка, которую автор предлагает в дальнейшем. В любом случае ошибочность более поздних источников автор должен был обосновать вместо того, чтобы просто выдвигать свое мнение как факт.

Вы слишком категоричны в своем незнании. Нет ни одного оригинала Нового Завета, датируемого ранее 14 века, впрочем как и нет достоверных доказательств датировки, применяемых к Новому Завету. Потому эти действительно древние манускрипты бесспорно доносят до нас информацию, которой владели древние, в отличие от тех книг, которым приписывается древность.

И теперь сразу о главном.
Вот, с этого и надо было начинать! Если рукописи найдены в Египте, где вполне логично сделать вывод и появились, встает вопрос, а какое отношение они имеют к Иисусу из Палестины, и почему они должны быть истинными, а греческие тексты нет? Здесь опять как и в
случае с правкой рукописей аргумент обоюдный. Египетские тексты могут быть в одинаковой степени истины или ложны, как и тексты из Древнего Рима. Тем более что далее выясняется:
Стало быть это вторичные источники, вероятность правок и редактирований в таких документах более вероятна чем в оригинале.

Не надо так бравировать собственной неграмотностью. Как большой любитель справочных материалов почитайте для примера вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C

Это Евангелие от Фомы гностический источник? Это вполне законченный по содержанию сборник высказываний Иисуса, очень близкий к канноническим текстам, со схожими по смыслу
высказываниями и притчами! В нем даже краткий список евангельских блаженств есть. Если в нем и есть что-то от гностицизма, то весьма мало. Хотя разбор Ев. от Фомы тема отдельная.

Вы это ортодоксам скажите, правда перед этим внимательно прочтите гностическое «Евангелие от Фомы»

Итак, общий вывод по статье.

Статья на мой взгляд во многом надумана, автор допускает в ней определенные логические ошибки, использует аргументы, которые таковыми считать нельзя, как например пресловутый довод о редактировании текстов. В целом аргументация автора мне показалась малоубедительной и подтверждения заявленного в самом начале статьи тезиса я в ней не нашел. В результате после прочтения статьи впечатления мало изменились, мы пока не знаем в точности было-ли ранее христианство гностическим по своей сути, или больше напоминало то, которое существовало на момент принятия Никео-Царьградского символа веры.

Выводы логичны для человека весьма далекого от предмета.
-----------------------------------

Предлагаю всем желающим высказать свое мнение на столь интерестный (на мой взгляд) вопрос, точнее на два вопроса:

1. Были или могли-ли быть первые христиане гностиками?
2. Автор статьи многократно пишет о правке канонических текстов в соответствии с "линией партии"! Могло-ли это быть на самом деле? И как следует из самого вопроса как церковь определила какие книги считать каноническими, а какие нет!

• Однозначно были (ИМХО)
• Не просто могло, а было и доказано многими учеными, в том числе и ортодоксальными. А насчет определения канона, Вам уже дали ответ, который является ярким примером лукавства ортодоксов.

[DAScher]

Попробую ответить на эти два вопроса:
1. Возможно некоторые из учеников и уходили в гностицизм. Но есть НЗ, и в частности послания Иоанна, а они антигностические.

«Существует огромная литература об этом Евангелии и его возможном отношении к гностицизму[34]. Несмотря на сомнения в принадлежащей Бультману реконструкции гностических источников, многие толкователи рассматривают это Евангелие или как трансформированный гностический документ, или как антигностическую работу[35]. Например, K. M. Фишер считает, что Ин 10:1-18 можно понять только на фоне гностического мифа, как мы находим его в Толковании о Душе из Наг-Хаммади[36].»
Др. Ямаучи, профессор истории в Университете Миами в Оксфорде, Огайо, является председателем Института Библейских Исследований, американского аналога Товарищества Тиндейла для Библейских и Теологических Исследований.
http://www.krotov.info/lib_sec/28_ya/yam/auchi.htm
В Евангелие от Иоанна и его посланиях как раз являются одними из наиболее гностических в Новом Завете.

2. Возможно что и могло-бы, если-бы не тот факт, что существуют до сих пор отклонения от основной "линий партии", например Армянская или Коптская церкви. И не смотря на всю экзотичность своих верований(с т.з. ортодоксии) тем не менее пользуются теми-же рукописями, что и последователи "основной линии партии". Да и потом - если-бы у кого-то и возникло желание чего-то там изменить, разве не стало-бы это козырем в руках другой деноминации, в доказательстве неистинности этой доктрины, типа: - А вот эти - даже Слова Господа каверкают под себя.

Уже забавно! Я бы отнес эти слова в первую очередь к «непогрешимым» ортодоксам.

Стало бы. А потому вряд-ли был умысел в ошибках совершавшихся при перезаписи. Скорей эти ошибки обусловлены либо торопливостью, либо поверхностностью знаний.
А по поводу третьего вопроса - как церковь определила? Ну дык она определила это за предыдущие четыре столетия.

Действительно, через четыре столетия гораздо лучше видна политика партии, нежели непосредственно во времена написания писаний.

Было несколько критериев отбора в канон.
По поводу канона ВЗ не было препирательств в принципе, бо он сформировался еще до возникновения Церкви. И его включили в канон автоматически.

Очень и очень спорное утверждение. Предлагаю Вам изучить не только церковные, но и научные источники о датировке книг Ветхого Завета. Думаю, что Вы будете несколько удивлины!

А вот насчет ново-заветных текстов было несколько критериев:
1) известность автора книги,
2) известность и распространенность книг в общинах,
и еще несколько. Щас на вскидку все не вспомню...
Да, сегодня есть претензии текстологов к аутентичности некоторых текстов, но на их доводы есть контр-доводы.
В общем где-то так...

Где-то это означает нигде. Если брать известность авторов и распространенность книг в общинах, то канонические Евангелия изрядно проигрывали в этом апокрифическим.

PS
Вот нашел в своих лекциях:

Критерии отбора

1. Критерий Пророчества:
   Пророческий и апостольский это был первым критерием, по которому книги включались в канон, и признавались богодухновенными.
2. Критерий авторитета в церквах
3. Критерий духовной силы: Слово Божие Евр.4:12, 2Т.3:16 имеет силу влиять на читателей.
4. Критерий исторической и догматической достоверности: Каждая книга, которая не согласовывалась с более ранними откровениями, объявлялась неканонической на том простом основании, что Слово Божье должно быть истинным и последовательным. На этом основании многие книги были отвергнуты.
5. Критерий первоначального принятия книги: адресат мог определить по автору книги и богодухновенность.

Для начала дайте четкое определение термина «богодухновенность», что это значит и по каким безусловным критериям определяется?
1. Кто определял этот критерий и по каким принципам? Ортодоксальные соборы? Тогда до истины уж точно будет сложно докапаться.
2. В каких церквах, в ортодоксальных, которые победили огнем и мечом остальные церкви???
3. И это тоже определяет группа ортодоксов, присвоивших себе право безусловной истины на все духовное???
4.Ну это так самый лживый критерий. Историчность, которая по "неизвестным" причинам не сумела сохранить оригиналы святых писаний??? А оригиналы отвергнутых писаний сохранились и вопреки услиям ортодоксов.
5. О-о-очень "объективный" критерий, особенно с учетом того, кто и по каким признакам определяет эту мифическую богодухновенность!

Надеюсь, что Вы прочтете это сообщение до того, как его сотрут и отправят меня в отключку!

[Кадош]

«Существует огромная литература об этом Евангелии и его возможном отношении к гностицизму
...
В Евангелие от Иоанна и его посланиях как раз являются одними из наиболее гностических в Новом Завете.
...
Очень и очень спорное утверждение. Предлагаю Вам изучить не только церковные, но и научные источники о датировке книг Ветхого Завета. Думаю, что Вы будете несколько удивлины!

Вы никак меня поучать вздумали?

Уже забавно! Я бы отнес эти слова в первую очередь к «непогрешимым» ортодоксам.

Относите куда хотите. Факт от этого не меняется. Есть разные учения, но тескты у них тем не менее одинаковые.

Действительно, через четыре столетия гораздо лучше видна политика партии, нежели непосредственно во времена написания писаний.

Во времена "написания писаний" - были другие задачи и цели. Например выжить...
А вот когда эта цель достигнута возникают следующие задачи. Например упорядочить все накопленное.

Где-то это означает нигде.

Как вам заблагорассудится.

Если брать известность авторов и распространенность книг в общинах, то канонические Евангелия изрядно проигрывали в этом апокрифическим.

Ошибаетесь.

Для начала дайте четкое определение термина «богодухновенность»

Я употребил сей термин в контексте первоначального принятия того или иного послания адресатом. В этом смысле богодухновенность означала насколько мнение автора сопряжено с мнением Бога, с точки зрения тех адресатов, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр.. общины.

, что это значит и по каким безусловным критериям определяется?

Определяется тем принята-ли это послание адресатом или не принято.

1. Кто определял этот критерий и по каким принципам?

сама община.

2. В каких церквах, в ортодоксальных, которые победили огнем и мечом остальные церкви???

Ну, в нашем случае - в коринфской, галатской, ефесской, филиппийской, и пр...

4.Ну это так самый лживый критерий. Историчность, которая по "неизвестным" причинам не сумела сохранить оригиналы святых писаний??? А оригиналы отвергнутых писаний сохранились и вопреки услиям ортодоксов.

Какие ортодоксы нехорошие, так и не смогли уничтожить апокрифы. ц-ц-ц...
Но вот как, ПРИ ЭТОМ, им удалось уничтожить исходники рукописей, которые по-вашему изменены? Вот ведь вопрос...

5. О-о-очень "объективный" критерий, особенно с учетом того, кто и по каким признакам определяет эту мифическую богодухновенность!

См. выше - первоапостольские церкви, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр...

Надеюсь, что Вы прочтете это сообщение до того, как его сотрут и отправят меня в отключку!

Вы полагаете его неотразимым?
Не думайте о себе более чем должно думать...

[DAScher]

Вы никак меня поучать вздумали?

Упаси меня Господь поучать такого образованного человека, у которого даже конспекты лекций имеются!

Относите куда хотите. Факт от этого не меняется. Есть разные учения, но тескты у них тем не менее одинаковые.

Конечно, ортодоксальный факт для Вас бесспорен, я даже не возражаю!

Во времена "написания писаний" - были другие задачи и цели. Например выжить...
А вот когда эта цель достигнута возникают следующие задачи. Например упорядочить все накопленное.

Ну так и упорядочили в соответствии с политической ситуацией!

Как вам заблагорассудится.

А вам как?

Ошибаетесь.

Пустые слова. Доказательства пожалуйста!

Я употребил сей термин в контексте первоначального принятия того или иного послания адресатом. В этом смысле богодухновенность означала насколько мнение автора сопряжено с мнением Бога, с точки зрения тех адресатов, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр.. общины.

А Вы, или кто-то другой, точно и уверенно может огласить мнение Бога???

Определяется тем принята-ли это послание адресатом или не принято.

ТО есть, если, например, я напишу некое послание сатанистам, которое полностью удовлетворит адресата, то мое послание можно считать истинным?

сама община.

То есть, если группа людей решит, что что-то для них истина, то это и будет истино, не взирая на то, что другая группа людей считает по-другому?

Ну, в нашем случае - в коринфской, галатской, ефесской, филиппийской, и пр...

Думаю, что Вы не вправе говорить о тех общинах, что существовали до никкейского собора, тем более опираясь на послания Павла, которые были впервые канонизированы Маркионом. Потому и писались эти послания, что в этих общинах был "разброд и шатание".

Какие ортодоксы нехорошие, так и не смогли уничтожить апокрифы. ц-ц-ц...
Но вот как, ПРИ ЭТОМ, им удалось уничтожить исходники рукописей, которые по-вашему изменены? Вот ведь вопрос...

Я не говорю, что ортодоксы нехорошие. Я просто констатирую факты их деяний. Кстати, Вы себе задайте этот вопрос - зачем и почему были уничтожены исходники этих священных книг? Подумайте, зачем вообще такие вещи делаются?

См. выше - первоапостольские церкви, как-то коринфская, галатская, ефесская, филиппийская, и пр...

См. выше - не надо приплетать сюда первоапостольские общины, Вы о них в принципе ничего не знаете, кроме как из посланий Павла, которые, повторюсь, первым канонизировал "страшный и ужасный" Маркион!

Вы полагаете его неотразимым?
Не думайте о себе более чем должно думать...

Ни в коем случае я не считаю свое сообщение неотразимым. Не судите о других по себе. Я просто очень хорошо знаю, как модерируется этот форум!

[max-lazarr]

Джентельмены. Я не имею никаких ученых степеней, я просто хочу вам сказать о последних гностиках.

Мандеи в Ираке - вот это единственные гностики, которые остались на земле. Они считают себя последователями Иоанна Крестителя. Они крестятся подобно христианам, в воде, но Христа Иисуса считают за лжеучителя и лжепророка.