Было-ли раннее христианство гностическим?

[КаМаЗ]

Использование греческих терминов обусловлено не заимствованием их у греков, а распространенностью данного языка в государствах того времени.

Ха. Греческий язык распространился, а термины не распространились.

[Captain Cleanof]

Конешно было. О чем спорите то?

[Кадош]

Да нет, я вовсе не хочу сказать что он был одержим, в данном случае обычный человек был одержим Христом! По крайней мере гностикми это воспринимается примерно так!

В том-то и проблем. Что в их искаженном сознании они не видят ничего плохого в таком понимании. А между тем - Бог не вселяется без воли на то самого человека, в отличие от бесов. В случае-же со Христом возникают дополнительные вопросы в связи с этим - 1) сколько природ сочеталось в Нем, сколько Волей(или Воль) у Него было и пр... Как Его природы между собой сочетались и пр...
А у этих господ - все просто. Оно и естественно, ведь более глубоких вещей они не видят и не понимают.

Мне кажется что здесь "пришедший" и "вселившийся" во многом синонимы!

А мне так не кажется! Эт я к тому, что ваше личное или мое личное мнение здесь не аргумент вовсе.

Должен-же дух иметь материальный носитель, человеческое тело, через которое он мог-бы проявлять себя!

Ну конечно... Ангелы могут быть бестелесными, а Дух, тем более Всемогущего Творца таки нет!!! Ай бросьте вы уже этих ваших шуток!!!

Я понимаю что по Библии Бог сотворил зло и все что к нему причитается, я хотел здесь сказать что воплощение добра в мире, который считается злым (у гностиков) для всемогущего никакой проблемы не представляет стало быть этот конкретный тезис против гностицизма никак не свидетельствует!

Свидетельствует. В том-то и дело. Если материя - зло! то с ней надо бороться а не вселяться в нее. Это вам не Исаев-Штирлиц. А попытка впихнуть Протон в личину Электрона! Понимаете? Так что еще как свидетельствует. И именно поэтому они начинают резать и кромсать Канон. Более того, даже не доверяют уже составленному Маркионом Канону, потому что знают, что даже в том каноне есть многого против их измышлений. Показательно, что Дашер не пожелал указать мне те книги которым он доверяет, с тем чтобы я в них ему продемонстрировал антигностицизм. Потому что боится.

О каком сотворении речь? Я говорил о воплощении, и со словами Иоанна это вполне согласуется!

Никак не стыкуется. Вот смотрите, вы говорите о воплощении Христа. Но чтобы воплотиться, должно было сначала все развиться до того уровня, как оно к тому моменту развилось. Так вот классический гностицизм(я не беру, того что именно хочет проповедовать Дашер, я сейчас за классический говорю), подразумевает, что эманация - это некие уровни удаления от Творца, некие экраны, или отражения. Что утверждает Иоанн - вначале было Слово, подразумевается Христос. Какой вывод делают гностики? Христос - есть первая(или одна из первых) эманация Творца. Сам Творец - бесконечно трансцендентен и неизвестно интересен ли Ему еще Его эманации или уже нет...
Потом Христос начинает порождать следующие эманации, а тев свою очередь последующие, и так вплоть до материального мира...
На этом уровне эманаций произошел сбой. До этого все было хорошо и гармонично, но на этом уровне гармония разрушилась. Ну во-первых, Родитель не может вместиться в свою эманацию, она лишь отчасти вмещает Его, а во-вторых то, что идет в разрез с гармонией - не может соединиться. А потому утверждение, что Иисус Христос пришел во плоти, с этой позиции есть полное безумие! Минимум по двум этим критериям. Во времена Иоанна те гностики еще не успели сгладить этих противоречий, а потому подобный критерий Иоанна срабатывал на ура. Сегондяшние реалии состоят в том, что люди жаждущие упрощения в одном, начинают мудрить и усложнять в другом. Создавая мудреные конструкции, которые призваны не объяснить ситуацию, а только поддержать их собственные измышления.
К примеру Геоцентрическая система предложенная, если не ошибаюсь Птолемеем просуществовала вплоть до 16 века, до Коперника. Пока астрономы не шибко наблюдали за планетами это казалось естественным. Но по мере более внимательного изучения стали выясняться некоторые непонятные явления, типа Юпитер шел, шел, а потом вдруг пошел в другую сторону, а потом так-же непонятно с чего опять пошел вперед, выписывая некие зигзаги на небе.
Сначала этому придавалось божественное значение, типа Юпитер - Бог и куда хочет, туда и ходит, захочет - направо, а если не понравится, то и налево сходить не против...
Но постепенно, после еще более вдумчивых наблюдений выяснилось, что эти его зигзаги - вполне таки периодичны. Завеса божественности начала спадать и были разработаны некие суборбитальные системы, которые объясняли, мол вокруг Земли не Юпитер вращается, а некая суборбита, по которой уже вращается сам Юпитер.
И сприницпе подобные сложные системы очень долгое время достаточно четко все описывали, и не было ни у кого нужды чего-либо менять. До тех пор пока - Копернику в голову не пришла более умная мысль, которая упростила эти громоздкие системы если не на порядок, то на два-три минимум!
Да потом появились Ньютон с Эйнштейном, которые выдвинули сложные системы объясняющие математически эту простоту. но эти математические сложные конструкции никогда-бы не заработали, если-б не была упрощена система из геоцентричной, в гелиоцентричную. Так и здесь. Там где надо упрощать - эти умники все усложняют, и в результате Богопознание стопориться, но там где им гворят что есть сложности, они и подумать не желают о сложностях и во всех этих вещах обвиняют нехороших ортодоксов, стремящихся все усложнить к их личной выгоде.

Приход во плоти и эманация в данном случае по смыслу схожи! Или по крайней мере истолкованы могут быть схоже!

Не может более высокая эманация вместиться в более низкую... Это бред, даже по их понятиям!

я если помните выдвигал гипотезу что некторые места Ев. от Иоанна вполне могут быть истолкованы как гностические по содержанию!

А я разве с этим спорю? Нет не спорю. Так оно и есть. Вопрос в том - под каким углом смотреть на подобные места. Я предлагаю с т.з. иудаизма. Они предлагают совершенно оторванную от контекста систему, ну и флаг им в руки. Я-то знаю, что это бред!

Ну к примеру как слова Екклесиаста "Живые знают что умрут а мертвые ничего не знают" могут быть истолкованы в атеистическом духе!

Да и я ведь об этом. Даже фразу Иеговы:

"Ос.4:6 Истреблен будет народ
Мой за недостаток ведения:"

Можно интерпретировать в гностическом стиле.

Но из этого вовсе не следует, что Осия, или Иегова со Христом гностики.

[Кадош]

Просто, как я понимаю, иудеи должны выстраиваться к Вам стройными рядами, дабы понять уже наконец, что такое их закон!

На все остальное отвечать бессмысленно, как я понимаю.
Поэтому только на вышеприведенную цитату среагирую:
Не ко мне, а к Машиаху.
Он куды лучше моего объяснит.
По мне, так то, что они сейчас делают вовсе не исполнение закона, а надругательство над ним. К примеру простой вопрос - можно-ли согласно Закона еврею кастрировать своего домашнего питомца. Закон говорит - нет!!!
НО!!!! И начитается законничество. Оказывается, если еврей приведет своего котика или песика к ветеринару-еврею, то тот не имеет права кастрировать. А если еврей пойдет сам к ветеринару нееврею? Тоже нельзя. Но вот если еврей передаст питомца - знакомому нееврею, и тот отнесет его к ветеринару нееврею, то это уже можно делать!!!
Лихо заповедь устранена, да???
И таких примеров законничества - полным-полно! Вот именно против таких горе-толкователей Христос и выступал, но Он никогда не выступал против Самого Закона, и уж тем более никогда его не нарушал Сам! Более того, своих учеников учил, чтоб те придерживались Закона. Более того Пресвитера Иерусалимской Церкви, как то Петр и Иаков гордились тем, что все члены их церкви - "ревнители Закона". И все они, согласно Деяний ежедневно собирались в Храме. Кто бы их туда пустил, если-б они перестали-бы исполнять Закон?

Вы, и те кого вы почитаете авторитетом знают только один ответ на этот вопрос: -Это всё нехорошие ортодоксы исказили в Библии!

Других доводов и аргументов нет!

[DAScher]

На все остальное отвечать бессмысленно, как я понимаю.
Поэтому только на вышеприведенную цитату среагирую:
Не ко мне, а к Машиаху.
Он куды лучше моего объяснит.
По мне, так то, что они сейчас делают вовсе не исполнение закона, а надругательство над ним. К примеру простой вопрос - можно-ли согласно Закона еврею кастрировать своего домашнего питомца. Закон говорит - нет!!!
НО!!!! И начитается законничество. Оказывается, если еврей приведет своего котика или песика к ветеринару-еврею, то тот не имеет права кастрировать. А если еврей пойдет сам к ветеринару нееврею? Тоже нельзя. Но вот если еврей передаст питомца - знакомому нееврею, и тот отнесет его к ветеринару нееврею, то это уже можно делать!!!
Лихо заповедь устранена, да???
И таких примеров законничества - полным-полно! Вот именно против таких горе-толкователей Христос и выступал, но Он никогда не выступал против Самого Закона, и уж тем более никогда его не нарушал Сам! Более того, своих учеников учил, чтоб те придерживались Закона. Более того Пресвитера Иерусалимской Церкви, как то Петр и Иаков гордились тем, что все члены их церкви - "ревнители Закона". И все они, согласно Деяний ежедневно собирались в Храме. Кто бы их туда пустил, если-б они перестали-бы исполнять Закон?

Вы, и те кого вы почитаете авторитетом знают только один ответ на этот вопрос: -Это всё нехорошие ортодоксы исказили в Библии!

Других доводов и аргументов нет!

Уважаемый Кадош!
Спасибо за подробное изъяснение христианского понимания проблемы на уровне катехизиса. Не поверите, но это ясно, как божий день и спорить тем, что иудейский закон, особенно в области соблюдения субботы, абсурден, было бы нелогично. Здравомыслящему человеку кажутся дикостью все эти игры, тем более мы можем прочитать в Новом Завете, как к этому относился Сам Спаситель.
Однако, как бы Вы не пытались оправдать действия Спасителя, но Он, с точки зрения иудеев, нарушал иудейский закон!
И иудеи не считали и не считают Его за Машиаха.
Повторюсь:
Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел...
За последние девятнадцать веков уже стало достаточно очевидно, что мира, который предсказывали пророки, нет как нет, однако христиане продолжают считать Иисуса Мессией...
...объявлять Мессией того, кто не смог на деле принести миру мессианскую эру, является неприемлемым для евреев. Приравнивать кого-либо к Богу, как это делает христианство, более того неприемлемо для евреев это компрометирует идеал единобожия (монотеизма).
И это два бесспорных факта. А остальное это только Ваши трактовки основанные в основном на ортодоксальных канонах.
Опять добавлю, не надо за меня решать, кто для меня авторитет, а кто нет.
У ортодоксов своя трактовка Писаний, за которую Вы так бъетесь, и это тоже факт.
К Вашему ужасу, существуют еще трактовки Писаний и их достаточно много.
Самый главный довод и аргумент состоит в том, что Ваша версия имеет такое же право на истинность, как и все другие.
Рьяно и безапеляционно отстаивать свою версию может либо бездумный фанатик, либо человек напрямую материально заинтересованный в жизнеспособности такой версии. (ИМХО)

[VBNZ]

Как известно христианство отвергает гностицизм как еретическое учение! Однако не все так просто как может показаться, есть авторы всерьез утвержадющие обратное, что первые христиане были как раз гностиками, а еретическим является то традиционное христианство,
которое мы сейчас знаем!

Один из участников форума дал мне через приват ссылку на статью, где ее автор всерьез задался мыслью обосновать это утверждение! Cсылка на статью:
Дмитрий Алексеев

Далее я выкладываю свой критический разбор статьи, где я постарался обосновать что на данный момент мы не знаем с точностью каким было первохристианство - гностическим или напоминающим традиционное!

P.S. Традиционным я здесь считаю христианство, основанное на Никео-Царьградском символе веры и на библейском каноне, сформулированном в 85-ти апостольских правилах (правило № 85)
за исключением восьми книг Климента, отвергнутых на одном из вселенских соборов!

P.S.S. Кто незнаком с учением гностиков могут ознакомиться с ним здесь:
ГНОСТИЦИЗМ
Яндекс.Словари: Гностицизм

-------------------------------------
Краткий критический разбор статьи.

Категорично сказано, как я понял это и есть основной тезис, который автор текста решил обосновать в своей статье. Правда поступил он не совсем корректно, обычно такого рода заявления делают в конце статьи, после критического разбора материала, иначе это сразу
бросается в глаза и подрывает доверие к автору. Ну да ладно.



Что вполне естественно при формировании новой религии. Непонятно какую идею автор взялся подтверждать этим высказыванием.



Как и апокрифические тексты корректировались их последователями, следовательно как аргумент он малоубедителен ведь другую сторону можно обвинить в том же.

Далее автор описывает гностицизм, иудо-христианство, сразу переходим к назореям.



Интерестно, откуда автором была взята эта информация.
Читаем первоисточник:
Яндекс.Словари: Назорей, назореи

Назорей, назореи (Чис. VI, 2) слово, значащее с еврейского языка: отделять, отлучать. Во все дни обета назорейства, говорится в кн. Числ: ...до исполнения дней, на которые он посвятил себя в назореи Господу, свят он Господу (VI, 8). Назорей, мужчина ли то или
женщина, мог произносить обет назорейства, т. е. не пить вина и других крепких напитков, отращивать волосы, не входить ни в один дом, в котором находилось мертвое тело, и наконец не присутствовать на похоронах. Если бы кто-либо из лиц мужского или женского пола
случайно умер в присутствии кого-либо из назореев, тогда он должен был снова выдерживать весь срок своего обета, т. е. назорейства. Этот обет давался вообще на восемь дней, иногда на месяц, а иногда и на всю жизнь. Когда же кончался срок оного, то назорей приносил
жертву в храм, затем священник отрезал у него часть волос и сжигал их на жертвеннике, после чего назорей освобождался от своего обета и мог опять пить вино (Чис. гл. VI). Некоторые назореи на всю жизнь посвящались Богу их родителями с самой колыбели и оставались таковыми до самой своей смерти: во всю жизнь они не пили вина и не стригли себе волос. Таковы были напр. Самсон, пр. Самуил и Иоанн Креститель (Суд. XIII, 4, 5, Лук. I, 15, I Цар. I, 11).

Как видим, к тому о чем пишет автор назорейство не имеет отношения. Хотя возможно и существовала какая-то община, последователи которой именовали себя назореями, но весьма
сомнительно чтобы она имела какое-то отношение к официальной религии Израиля.



Почему, если он там жил? Для автора, который не был полиглотом, такое отождествление вполне естественно.



А это не прозвище, это указание на происхождение. Учитывая, что родовая принадлежность у древних евреев имела большое значение, указание города, откуда произошел человек было важным.



Здесь согласен, на назорея Иисус не был похож, да в канонических текстах Иисус никогда и не назывался назореем в том понимании этого термина, как было сказано мное выше. Авторы называют его назореем лишь по причине его жизни в Назарете, хотя мне больше думается, что это связано с тем, что авторы Евангелий не знали кто такие "назореи". Да и откуда собственно простолюдинам, которыми были первые последователи Иисуса знать такие тонкости иудейской религии и Писания. Ничего странного в этой ошибке нет.

"придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Евангелие от Матфея, глава 2, 23)

Особо следует обратить внимание на "назоремм наречется". Это не тоже самое что "будет или станет назореем". То есть на основе приведенной фразы из Матфея отождествлять Иисуса с человеком, придерживающегося обета назорейства или имеющим отношение к некой общине назореев не следует, Матфей не дает нам таких оснований и значит утверждение автора статьи так же нельзя считать обоснованным.



Это уже разбиралось выше. Обратную сторону (т.е гностиков) можно обвинить в таком же редактировании своих текстов и значит как аргумент этот тезис выдвигать нельзя.

Поэтому сразу переходим к пункту "Проблема аутентичности и датировки".

Здесь читаем следующее:



Это кроме как демагогией, по-другому неназовешь, поскольку поздний источник по времени отнюдь не должен быть однозначно ошибочным а более ранний верным. Если ранний первоисточник дошел без изменений (насчет аргумента с изменениями см. опять жы выше),
более поздний, основанный на нем вполне может быть точным. Отсюда ошибочная трактовка, которую автор предлагает в дальнейшем. В любом случае ошибочность более поздних источников автор должен был обосновать вместо того, чтобы просто выдвигать свое мнение как факт.

И теперь сразу о главном.



Вот, с этого и надо было начинать! Если рукописи найдены в Египте, где вполне логично сделать вывод и появились, встает вопрос, а какое отношение они имеют к Иисусу из Палестины, и почему они должны быть истинными, а греческие тексты нет? Здесь опять как и в
случае с правкой рукописей аргумент обоюдный. Египетские тексты могут быть в одинаковой степени истины или ложны, как и тексты из Древнего Рима. Тем более что далее выясняется:



Стало быть это вторичные источники, вероятность правок и редактирований в таких документах более вероятна чем в оригинале.



Это Евангелие от Фомы гностический источник? Это вполне законченный по содержанию сборник высказываний Иисуса, очень близкий к канноническим текстам, со схожими по смыслу
высказываниями и притчами! В нем даже краткий список евангельских блаженств есть. Если в нем и есть что-то от гностицизма, то весьма мало. Хотя разбор Ев. от Фомы тема отдельная.

Итак, общий вывод по статье.

Статья на мой взгляд во многом надумана, автор допускает в ней определенные логические ошибки, использует аргументы, которые таковыми считать нельзя, как например пресловутый довод о редактировании текстов. В целом аргументация автора мне показалась малоубедительной и подтверждения заявленного в самом начале статьи тезиса я в ней не нашел. В результате после прочтения статьи впечатления мало изменились, мы пока не знаем в точности было-ли ранее христианство гностическим по своей сути, или больше напоминало то, которое существовало на момент принятия Никео-Царьградского символа веры.

-----------------------------------

Предлагаю всем желающим высказать свое мнение на столь интерестный (на мой взгляд) вопрос, точнее на два вопроса:

1. Были или могли-ли быть первые христиане гностиками?
2. Автор статьи многократно пишет о правке канонических текстов в соответствии с "линией партии"! Могло-ли это быть на самом деле? И как следует из самого вопроса как церковь определила какие книги считать каноническими, а какие нет!

Дорогой друг!
Если у Вас, у сатанистов, у вудуистов и т.п. на данном форуме явные привилегии, то христиан здесь банят и гнобят. Посему ловите момент:

Вы критикуете старую (и вполне аццтойную) версию. Новая здесь:
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР"
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 2
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 3
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 4
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" -5
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 6
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 7
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - 8
bogomilos: РђРќРўРЧНРР РҐР*РРЎРўРРђРќРЎРўРР Р "РРќРРЎРўРР¦РРР" - лиСРµСР°СССР°

Читайте также:
bogomilos: РСиней Рё его В«РРѕРіВ».
bogomilos: РўРµРєСЃС Рѕ РаниСее. РђРІСРѕС в РђРЅР°СС

[Смертный]

А между тем - Бог не вселяется без воли на то самого человека, в отличие от бесов.

Касаемо ВЗ неочевидно.
Там Дух Божий то на одного найдет, то на другого. И про согласие с волей человека ничего не говорится.
И пророки зачастую против своей воли делались пророками.
Моисей долго пытался отвертеться от своей миссии, пока не возгорелся гнев Господень на Моисея.
"21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа. "
А как же воля фараона? Никак получается.
Также Иеремия 1:
"6 А я сказал: о, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод. 7 Но Господь сказал мне: не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. "
Какое уж тут согласие с волей.
Конечно здесь можно заявить, что Бог мог так по-волевому обходиться только со своим народом, с которым был заключен завет..
Но фараон-то не под заветом, хотя и Дух Божий не вселялся в него, только ожесточил. Возможно конечно что это образное выражение - т.е. Бог просто заранее знал что у фараона на уме и знал что тот поступит по-своему.

Судьи 14:
"5 И пошел Самсон с отцом своим и с матерью своею в Фимнафу, и когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая [идет] навстречу ему. 6 И сошел на него Дух Господень, и он растерзал [льва] как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.
...
19 И сошел на него Дух Господень, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены [платья] их разгадавшим загадку. И воспылал гнев его, и ушел он в дом отца своего. "

Судьи 15:
"12 И сказали ему: мы пришли связать тебя, чтобы отдать тебя в руки Филистимлянам. И сказал им Самсон: поклянитесь мне, что вы не убьете меня. 13 И сказали ему: нет, мы только свяжем тебя и отдадим тебя в руки их, а умертвить не умертвим. И связали его двумя новыми веревками и повели его из ущелья. 14 Когда он подошел к Лехе, Филистимляне с криком встретили его. И сошел на него Дух Господень, и веревки, бывшие на руках его, сделались, как перегоревший лен, и упали узы его с рук его. 15 Нашел он свежую ослиную челюсть и, протянув руку свою, взял ее, и убил ею тысячу человек. 16 И сказал Самсон: челюстью ослиною толпу, две толпы, челюстью ослиною убил я тысячу человек. 17 Сказав это, бросил челюсть из руки своей и назвал то место: Рамаф-Лехи. "
Это больше на берсеркера или одержимость похоже.
Про Саула и Самуила я как-то создавал тему http://www.evangelie.ru/forum/t39226.html
Тоже неясно во-первых чем Самуил отличается от волхователей, ведь то что он именно с Богом общался - это предмет веры, это же не подверждается ничем.
А во вторых Саул-то тоже проти воли своей поствлен был царем -
"21 И велел подходить колену Вениаминову по племенам его, и указано племя Матриево; и приводят племя Матриево по мужам, и назван Саул, сын Кисов; и искали его, и не находили. 22 И вопросили еще Господа: придет ли еще он сюда? И сказал Господь: вот он скрывается в обозе. 23 И побежали и взяли его оттуда, и он стал среди народа и был от плеч своих выше всего народа. "
В обозе скрыться не удалось.

Конечно, вы скажете что я невежда в ВЗ, так оно и есть. Но бОльшую часть его книг я могу читаль либо с атеистических позиций, либо через аллегорическое толкование. Иначе не получается.
Но все же уважения к свободной воле человека там несравнимо меньше, чем в НЗ, имхо.

[DAScher]

Вы бредите?

Нет Смертный, это не бред, это реалии, хотя и злые... Ну так ровно настолько насколько и наша жизнь...

[соstаshu]

я невежда в ВЗ, так оно и есть. Но бОльшую часть его книг я могу читаль либо с атеистических позиций, либо через аллегорическое толкование. Иначе не получается.

то есть как сказку-ложь либо как ее же, но с учетом намека добрым молодцам урока. А все же попробуйте почитать как описание фактов. Скрепите сердце, снимите шоры и почитайте. Становится гора-а-аздо живописнее

[Tessaract]

соstаshu

да, интересно. В Ветхом завете есть "дух премудрости", например:а его можно (рискну) перевести и как "дыхание Софии"

Вы полагаете что это речь о некой отдельной духовной личности, носителе мудрости? По-моему очевидно, что речь здесь идет о Святом духе, одной из ипостасей Троицы а не о какой-то Софии!tulack

Да без проблем. Возьмем еврейские понятия. "Ахамот" "Хохма". София это просто греческий перевод еврейских понятний.

С чего вы это взяли?DAScher

Использование греческих терминов обусловлено не заимствованием их у греков, а распространенностью данного языка в государствах того времени.

Ага, у древних евреев во времена Ветхого завета! Не смешите народ!Кадош

В том-то и проблем. Что в их искаженном сознании они не видят ничего плохого в таком понимании. А между тем - Бог не вселяется без воли на то самого человека, в отличие от бесов.

Может у того человека и была на то воля, мы же не знаем!

Ну конечно... Ангелы могут быть бестелесными, а Дух, тем более Всемогущего Творца таки нет!!! Ай бросьте вы уже этих ваших шуток!!!

А это отнюдь не шутка! Если дух имеет тело это уж не дух а материальная плоть! Точнее говоря дух плюс материя в одном флаконе!

Никак не стыкуется. Вот смотрите, вы говорите о воплощении Христа. Но чтобы воплотиться, должно было сначала все развиться до того уровня, как оно к тому моменту развилось. Так вот классический гностицизм(я не беру, того что именно хочет проповедовать Дашер, я сейчас за классический говорю), подразумевает, что эманация - это некие уровни удаления от Творца, некие экраны, или отражения. Что утверждает Иоанн - вначале было Слово, подразумевается Христос. Какой вывод делают гностики? Христос - есть первая(или одна из первых) эманация Творца.....Родитель не может вместиться в свою эманацию, она лишь отчасти вмещает Его, а во-вторых то, что идет в разрез с гармонией - не может соединиться.

В том и дело что Христос не первая, а последняя эманация, по крайней мере в той литературе что мне доводилось читать а так же по ссылкам, приведенным вначале указано именно это! Эманации порождает Абсолют, как вы правильно сказали в определенной последовательности, пока наконец Демиург не творит злой мир! А ему в свою очередь на смену пришла эманация Христос, вот, примерно так! Так что здесь о родителе нет речи! Поэтому в приходе во плоти ничего агностического нет, одна эманация сменилась другой!

Не может более высокая эманация вместиться в более низкую... Это бред, даже по их понятиям!

Вместиться да, не может, а вселиться вполне!Хотя ладно, предлагаю этот разговор о воплощениях прекратить, давайте по существу вопроса лучше! Могло-ли ранее христианство быть гностическим или нет? Пока нигде в теме не было представлено ни доказательств ни опровержений этого!VBNZ

Дорогой друг!Если у Вас, у сатанистов, у вудуистов и т.п. на данном форуме явные привилегии, то христиан здесь банят и гнобят. Посему ловите момент:

Первую ссылку прочел, новая версия ничем не лучше старой и выдвигает ту же самую аргументацию!

[DAScher]

DAScherАга, у древних евреев во времена Ветхого завета! Не смешите народ!

Милейший, я Вам уже говорил, что Вам просто надо изучать элементарную историю. Например, на каком языке был написан НЗ и почему, а также какие оригиналы рукописей ВЗ имеются и на каком языке они написаны.
ИСЧите и найдете! А народ и правда смешить не надо!

[КаМаЗ]

Однако, как бы Вы не пытались оправдать действия Спасителя, но Он, с точки зрения иудеев, нарушал иудейский закон!

Это вымыслы ортодоксии с целью представить своих противников в качестве обвинителей Иисуса. Иисус проповедовал соблюдение закона. Или думаете, что Он проповедовал одно, а делал другое?

И иудеи не считали

Как же тогда Он стал Христом (Машиахом)? Вот Петра и Павла не считали. Они и не стали.
Иудеи были разные. Вы каких имеете ввиду?

и не считают Его за Машиаха.

Как же иудеи могут считать или не считать?! Они же все давно умерли.
Если Вы имеете ввиду современных евреев-иудаистов, то это такие же иудеи, как жители Италии - римляне.

[соstаshu]

"вымыслы ортодоксии"

Это вымыслы ортодоксии

Матф.26:59-66, Мар.14:55-64, Лук.22:66-71, Иоан.5:16-18, Иоан.10:31-39, Иоан.19:6-7

[DAScher]

Матф.26:59-66, Мар.14:55-64, Лук.22:66-71, Иоан.5:16-18, Иоан.10:31-39, Иоан.19:6-7

Мой совет Вам Косташу, не общайтесь с этим непонятным существом, себе дороже! Я даже догадываюсь кто так весело тупит под этим ником!

[tulack]

С чего вы это взяли?

Ну потому что Гностицизм это иудейское изобретение. Иудаизм и Гностицизм близнецы братья. Гностицизм это Иудаизм без обрезания.