Что есть рай?

[ahmed ermonov]

Рай будут населять роботы?

Нет, в раю будут жить идеальный люди. И Бог докажет, что создать совершенного человека для него не проблемма. Впрочем Он и сейчас это показывает в примере истинных верующих. Только такихъ верующих днем с огнем не найдешь
Мир вам!

[yuranimus]

У вас какое-то нездоровое отношение к ссылкам. Ссылки приводятся там, где нужно. Где не нужно, или не место, они не приводятся. В моих сообщениях на этом форуме в некоторых ссылки есть, а в других нет. Все приводится постольку, поскольку нужно.

Вы могли просто написать имя автора приведённых вами цитат, но вы это не сделали, а просто отослали читающих их на сайт вашей "церкви".

Кроме того, пробуйте рационально осмыслять сообщения и реагировать на них. Я написал, что, похоже, глубоко ошибся насчет искренности интереса, а вы мне отвечаете: "Да, вы глубоко ошиблись - ссылку вы дали уже в первом своём сообщении".

Я же не написал "вы глубоко ошиблись насчёт искренности интереса", а лишь "глубоко ошиблись насчёт ссылки". Разве нет разницы?

Нет, я говорил о состоянии".

Состоянии церкви. Что же вы подразумеваете под "церковью"? Священнослужителей что ли?

Главное, чтобы видеть вещи, так как они есть. Если же вы чего-то придерживаетесь, но не видите, то толку-то в этих придержаниях.

Для вас, похоже и материалистический монизм - "вещь". И что я должен видеть при этом?

Тут кто-то рассказывал о естественно-научных доказательствах.

Доказательствах существования бога.

Ну если для вас Бог - это ничто, то извините, это еще ни о чем не говорит. Для некоторых в свое время и вселенная была ограничена, и земля круглая, а за ней неизвестно что, но и толку-то от таких соображений. Как говорится, если кто-то не видел и не ел устриц, но при этом доказывает, что их нет, то это просто говорит не только об ограниченном кругозоре, но еще и об самоограниченном подходе.

Стало быть и мы должны принимать на веру и кентавров, единорогов, черепашек-ниндзя? Зачем "самоограничиваться"?

Подлинная вера гармонирует и с рациональностью и знаниями.

Да, а ещё с галлюцинациями Сведенборга.

[yuranimus]

Нет, в раю будут жить идеальный люди. И Бог докажет, что создать совершенного человека для него не проблемма. Впрочем Он и сейчас это показывает в примере истинных верующих. Только такихъ верующих днем с огнем не найдешь
Мир вам!

Опаньки! Оказывается бог сам создаёт себе истинных верующих? Ну чтож, успехов ему в этом!

[ahmed ermonov]

Опаньки! Оказывается бог сам создаёт себе истинных верующих? Ну чтож, успехов ему в этом!

Дело в том, что люди не обращаются Богу за помощью и Он Сам спасает того, кого желает. А так вера есть дар Божий! Быть уверенным в существовании Бога невозможно человеку!
Мир вам!

[Cell]

Естественно, что Он предвидит, кто спасется, а кто нет.

У человека никто и не отнимает свободу выбора. При чем тут это? Вот смотрите - кто дает человеку жизнь? Бог! А предвидит-ли Бог до рождения человека весь его жизненный путь? Согласно Библии - да! А предвидит ли Бог что вот этот конкретный человек так и не примет Христа своим спасителем и не раскаиться до конца жизни? Разумеется Бог все это предвидит еще до рождения этого человека. Теперь попытаемся понять зачем Богу вообще давать жизнь такому человеку? Ведь Его "за рукав" никто не тянет и Он сам, независимо решает что делать, а что нет. Да и человека этого еще нет что-бы как-то ущемить его свободу выбора. Так что выбор факта жизни того или иного человека зависит целиком и полностью от решения Бога. Вот только не понятно почему Бог решает дать жизнь тем людям которые, как Он предвидит заранее, отвергнут Его и следовательно выберут ад? Разве нет в Нем любви которая хочет спасения каждого? Но ведь получается что эта самая божественная любовь создает людей заранее зная кто кончит хорошо, а кто плохо. Ну и что это за любовь такая которая обрекает некоторых на муки?

[Димитрий]

Вы могли просто написать имя автора приведённых вами цитат, но вы это не сделали, а просто отослали читающих их на сайт вашей "церкви".

Вы знаете, если у вас какие-то проблемы или болезненные подозрения связанные с ссылками, цитирование, тем, как нужно отсылать, или не нужно, или есть какой-то негативный опыт на этой почве, то это есть и были ваши проблемы, но разбиратся в них у меня более нет ни малейшего желания. Я не в ответе за то, как и вам что представляется, но все эти ваши объяснения чем-то напоминают подозрениями советских лет в неблагонадежности граждан, когда то или иное действия вопринимается через призму болезненной подозрительности, в результате чего объяснения, что "ты - не верблюд" не воспринимаются разумно.
Так что, за сим позвольте откланятся.

[Димитрий]

Вот только не понятно почему Бог решает дать жизнь тем людям которые, как Он предвидит заранее, отвергнут Его и следовательно выберут ад? Разве нет в Нем любви которая хочет спасения каждого? Но ведь получается что эта самая божественная любовь создает людей заранее зная кто кончит хорошо, а кто плохо. Ну и что это за любовь такая которая обрекает некоторых на муки?

Эта такая Любовь, которая каждому дает возможность полюбить небо и пойти в него и возможности не полюбить. Знаете такую поговорку, которая часто произносится без осознания всей ее глубины: насильно мил не будешь. Если бы Любовь попускала бы рождению только тех, кто бы НЕИЗБЕЖНО шел в небо, то не было бы никакой свободы выбора. Это была бы фикция свободы, ее бы по сути не было, не было бы по сути тогда ничего человеческого. То есть, Бог не занимается творением марионеток, а дает ему ПОЛНУЮ возможность (настолько полную, насколько это технически можно, конечно) сделать свободный выбор и по этому выбору жить вечно. И Любовь не обрекает никого на муки, человек сам выбирает жизнь себялюбия и любви к мирскому на первом месте и все с этим связанное. Любовь, как раз стремится Его вывести оттуда, постольку поскольку человек этому позволяет.

[ahmed ermonov]

У человека никто и не отнимает свободу выбора. При чем тут это? Вот смотрите - кто дает человеку жизнь? Бог! А предвидит-ли Бог до рождения человека весь его жизненный путь? Согласно Библии - да! А предвидит ли Бог что вот этот конкретный человек так и не примет Христа своим спасителем и не раскаиться до конца жизни? Разумеется Бог все это предвидит еще до рождения этого человека. Теперь попытаемся понять зачем Богу вообще давать жизнь такому человеку? Ведь Его "за рукав" никто не тянет и Он сам, независимо решает что делать, а что нет. Да и человека этого еще нет что-бы как-то ущемить его свободу выбора. Так что выбор факта жизни того или иного человека зависит целиком и полностью от решения Бога. Вот только не понятно почему Бог решает дать жизнь тем людям которые, как Он предвидит заранее, отвергнут Его и следовательно выберут ад? Разве нет в Нем любви которая хочет спасения каждого? Но ведь получается что эта самая божественная любовь создает людей заранее зная кто кончит хорошо, а кто плохо. Ну и что это за любовь такая которая обрекает некоторых на муки?

Что такое предвидение? По человечески это как бы знать цепочку событий в точности... А как по Божьему? Никто не знает, кроме Самого Бога! И нам не зачем лезть в эти дебри!
Человек по сути прах, в этом отношении они одинаковы и ждать от человека что-то хорошее бесполезно, если в процесс не вмещается Бог. Он и вмещивается во все дела человека и все дела человека проходит через жесткую "модерации" Бога. Потому что только Бог решает чему быть а чему не быть. Вот человеку не запрещено думать и принимать решения. Если эти решения благи, то Бог идет охотно навстречу... Кроме того, есть несколько уравнивающих моментов в жизни человека, где все могут начинать "с чистого листа"! Естественно это рождение человека из утробы матери и достижение зрелости. По сути при достижении зрелости все люди среднестатистически равны по грехам, то есть все они смертельно виновны пред Богом. Посетив человека в этой состоянии, Бог предлагает новую жизнь под предводительством Его и снова решать человеку и снова человек может думать...
А так свобода выбора и свободное мышление не постоянно в человеке! Кто проклят, у того нет никакого выбора, он просто сатана в теле человека. Он образец зла и изменить это положение не может!
Мир вам!
Р.С. Не думайте, что я вас критиковал, я просто дополнил...

[Димитрий]

Кто проклят, у того нет никакого выбора, он просто сатана в теле человека. Он образец зла и изменить это положение не может!

Если вы имеете в виду тех, кто еще находится в этом мире, то покуда они находятся в этом мире, у них еще есть свобода выбора - и она лежит в рациональном начале. Благодаря ему человек может осмысливать свои действия и приходить к покаянию, выходя по Божественному Милосердию из состояния проклятия, т.е. из любви к себе и мирскому на первом месте.

[Cell]

Если бы Любовь попускала бы рождению только тех, кто бы НЕИЗБЕЖНО шел в небо, то не было бы никакой свободы выбора. Это была бы фикция свободы, ее бы по сути не было, не было бы по сути тогда ничего человеческого.

Вы тоже это заметили? Поздравляю!

дает ему ПОЛНУЮ возможность (настолько полную, насколько это технически можно, конечно) сделать свободный выбор

Дает свободу выбора кому, простите? Себе что-ли - дать жизнь человеку или нет?
Если вы ответите что человеку, то замечу что человека того еще нет. Он еще только в проекте. И вот тут только Бог и решает - создавать этого человека или нет. Так что свобода выбора целиком и полностью у Бога. При чем тут еще не рожденный человек? Интересно только чем Бог руководствуется при принятии решения? Любовью?

И Любовь не обрекает никого на муки, человек сам выбирает жизнь себялюбия и любви к мирскому на первом месте и все с этим связанное. Любовь, как раз стремится Его вывести оттуда, постольку поскольку человек этому позволяет.

Но ведь по божественному предвидению Любовь ЗНАЕТ что все попытки бесполезны и что человек этот конченый. Какой смысл Любьви сначала создавать проблему заранее зная что она не разрешится как Ей хочется и потом продолжать упорствовать в стремлении разрешить таки проблему заранее зная что бесполезно?

[Cell]

Никто не знает, кроме Самого Бога! И нам не зачем лезть в эти дебри!
Р.С. Не думайте, что я вас критиковал, я просто дополнил...

Похоже что вы стараетесь не дополнить, а ограничить... Но уж увольте - ограничивайте себя сами. А мне Богом даны мозги что-бы я ими пользовался. Или у вас есть другие варианты их применения?

Заметьте, я не ставлю под вопрос существование Бога. Мне лишь интересно насколько христианство адекватно представляет Его образ. Я даже закрываю глаза на нелепости и противоречия в Библии списывая это на безграмотность писателей. Но я не могу принять нелогичные концепции лежащие в основе учения такие как божественная справедливость, любовь, всезнание, отношение к людям, жертва Иисуса,... Собственно отсюда и ростут вопросы - от желания согласовать противоречивые вопросы в рассматриваемой модели.

[w_smerdulak]

Нет, в раю будут жить идеальный люди.

Идеальные с какой точки зрения?

И Бог докажет, что создать совершенного человека для него не проблемма. Впрочем Он и сейчас это показывает в примере истинных верующих. Только такихъ верующих днем с огнем не найдешь

Вот видите как все непросто. С одной стороны Бог как бы показывает совершенного человека всем остальным на примере истинных верующих, но однако же никто истинных верующих пока в глаза не видел. Тут либо либо Он не показывает, либо они у него не получаются истинными. Либо некому показывать.

[ahmed ermonov]

Идеальные с какой точки зрения?


Вот видите как все непросто. С одной стороны Бог как бы показывает совершенного человека всем остальным на примере истинных верующих, но однако же никто истинных верующих пока в глаза не видел. Тут либо либо Он не показывает, либо они у него не получаются истинными. Либо некому показывать.

Такой человек все-таки был и звали его Иисус Христос. У Бога урожай большой! Просто бывает времена, когда Бог как раз показывает обратное, как человек слаб и слаб смертельно. Такие времена люди ожесточаются до предела...
w_smerdulak, я лично не нуждаюсь в буквальных доказательствах благости и величия Бога, я их получил изначально и получаю каждый день, это конечно не светопреставление какое-то, а обычная жизнь, где Он являет Себя. Вы не верите Ему, потому что не получили от Него уверенности, что Он есть..не получили не потому что вы последный, плохой человек, а потому что не хотите пока...или еще не ваше время решать этот вопрос или...
Мир вам!

[ahmed ermonov]

Похоже что вы стараетесь не дополнить, а ограничить... Но уж увольте - ограничивайте себя сами. А мне Богом даны мозги что-бы я ими пользовался. Или у вас есть другие варианты их применения?

Заметьте, я не ставлю под вопрос существование Бога. Мне лишь интересно насколько христианство адекватно представляет Его образ. Я даже закрываю глаза на нелепости и противоречия в Библии списывая это на безграмотность писателей. Но я не могу принять нелогичные концепции лежащие в основе учения такие как божественная справедливость, любовь, всезнание, отношение к людям, жертва Иисуса,... Собственно отсюда и ростут вопросы - от желания согласовать противоречивые вопросы в рассматриваемой модели.

Похоже я затронул вашу гордость ? Простите, я конечно слукавил с тем предложением и вы поймали меня
Так в чем вы видите противоречия и нелепости в Библии? (Вопрос жертвы Христа можно не обсуждать посколько это вытекает от закона Моисеева.)
Божественная справедливость чем вас смушает?
Всезнание...опять вопрос понимания, думаю и здесь не много можно сказать. Хотя мне интересно ваши мысли на сей счет.
Отношение к людям. Какой модель вы считаете приемлимым? Итак жду ваших ответов.
Мир вам!

[ahmed ermonov]

Если вы имеете в виду тех, кто еще находится в этом мире, то покуда они находятся в этом мире, у них еще есть свобода выбора - и она лежит в рациональном начале. Благодаря ему человек может осмысливать свои действия и приходить к покаянию, выходя по Божественному Милосердию из состояния проклятия, т.е. из любви к себе и мирскому на первом месте.

Есть и такое проклятие откуда выхода нет. Пример: проклятие наложенное на сатану.
Мир вам!