Что есть рай?

[yuranimus]

Смысл рассуждать о том,что такое рай,отрицая существование и Бога,и дьявола?

Ну, вобще-то, рассуждаю не я, а вы. Я занимаюсь лишь комментированием ваших рассуждений и предположений. Я уже говорил, мне просто интересно получить представление о том, как представляют себе это место христиане (если представляют вообще). Вот, собственно и всё.

[yuranimus]

Я думаю, что вы вообще ничего поняли. А поэтому, чтобы не утруждаться полезли в ф., составленный в определенной степени еще по мотивам (пост)советской идеологии - то есть, когда используется самая наглая ложь. Там же и про Канта нашли. Проблема нашего времени не столько к неспособности к самостоятельному мышлению и осмыслению источников, сколько в неиспользовании талантов рационального мышления. Мыслят преимущественно или по тому, с чем уродились, или до чего ближе дотянуться, или по авторитетам (которые подходят), сами ничего не различая.

Если я буду углубляться в каждую сектантскую идеологию, жизни мне точно не хватит. В своё время я увлекался Эккартсгаузеном, Леви, теософией и т.п. Но у меня хватило "самостоятельного мышления", чтобы довольно быстро понять, что всё это основано "ни на чём", и ведёт это ни к чему. Как, в принципе, и любая философия и религия (дойти до этой мысли мне помогли 5 лет обучения в христианской академии).
И, кстати, на счёт авторитетов. Я. конечно понимаю, что ф.с. для вас на уровне детских сказок (могло ли это быть иначе?), но посмотрите на себя - в качестве непреложного авторитета у вас тот же Сведенборг. Т.е. все его недоказуемые фантазии выступают как нечто рационально обоснованное. Всё в конечном итоге принимается на веру. А вера - это не знание.

[Димитрий]

Если я буду углубляться в каждую сектантскую идеологию, жизни мне точно не хватит. В своё время я увлекался Эккартсгаузеном, Леви, теософией и т.п. Но у меня хватило "самостоятельного мышления", чтобы довольно быстро понять, что всё это основано "ни на чём", и ведёт это ни к чему. Как, в принципе, и любая философия и религия (дойти до этой мысли мне помогли 5 лет обучения в христианской академии)

Вам его хватило только отчасти, потому что вы сделали поспешные выводы. Если бы не спешили, то вы бы увидели то, на чем основывает подлинная теология, а также - к чему она ведет. Не исключено, что уровень той христианской академии, в которой вы учились, был достаточно примитивным и это могло вас разочаровать. Но опять-таки не стоит спешить с выводами и делать заключения о теологии по Эккартсгаузену. Впрочем, у меня большие сомнения вызывает и то, что подход ваш к теологическим вещам диктовался любовью к истине ради истины, потому что в таких вещах прибегать к постсоветским философским словарям за биографиями, это достаточно странный подход.

И, кстати, на счёт авторитетов. Я. конечно понимаю, что ф.с. для вас на уровне детских сказок (могло ли это быть иначе?), но посмотрите на себя - в качестве непреложного авторитета у вас тот же Сведенборг. Т.е. все его недоказуемые фантазии выступают как нечто рационально обоснованное. Всё в конечном итоге принимается на веру. А вера - это не знание.

Ф.с. - это не уровень детских сказок, скажем те же детские сказки составлены часто просто по большей простоте. А вот тот с., что вы процитировали, то его история, подход его составителей - это все далеко от непредубежденного подхода к определенным вещам.
Что же касается авторитетов, то здесь ведь речь идет не о слепом принятии, не о том, что что-то истинно, потому что авторитет что-то сказал. А наборот, потому что что-то истинно, и истинность постигнута путем непредубежденного изучения по любви к истине, то то или иное воззрение и принимается и - именно вследствие этого - авторитетно.
Насчет того, что является фантазиями, а что нет, то здесь опять подход несерьезный. Чтобы сказать, что что-то есть фантазия в духовных вещах, человек должен знать и ПОСТИГАТЬ, что есть истинно. И именно в этом случае, он может аргументировано противопоставить истинное тому, что нет и тогда он может неистинное назвать неистинным, ложным, заблуждением, фантазией и пр. А если этого нет, то все суждения, что то или иное опытное духовное всоприятие есть фантазия, есть не более. чем дилетансткие и пустопорожние рассуждения. Аналогично с понятием секта. То же христианство уже 2000 лет некоторыми полагается назарянской сектой, ну и что с этого? Нужно думать и еще раз думать, прежде чем говорить о чем-то. А просто говорить что-то с умным видом, а тем более, если повторять чужие глупости - то для этого ума не надо.
Что же касается доказательства духовных вещей, то доказательств в наше время вам в виде чудес и т.п. никто представлять не будет, потому что тогда вы будете ВЫНУЖДЕНЫ поверить в истинность. А если можно этого избегать, то Бог не попускает таким вещам, вынуждающим, происходить.
Вера - это духовное знание. Есть слепая вера, а есть зрячая, которое есть духовное видение истины и ее постижение.

[ahmed ermonov]

Вот за это богу спасибо. Но неужели бог не знает, что произойдёт с миром впоследствии? Он ждёт обращения, а в Апокалипсисе уже заранее прописаны все мучения и терзания заблудшего человечества.
И, кстати, насчёт испытаний веры. Иова, мы, конечно, все помним, но не слишком ли это жестоко со стороны всепрощающего бога? Ведь он изначально создал людей несовершенными. Все эти испытания попахивают садизмом. Вам так не кажется?

Вам кажись не известно, что есть вера. Вера это не простое поверье во что-то, но и осуществление того во что веришь. Верующие верят, что сила дается Богом и Он же Испытатель. В таком виде Иов выдержал бы и большего, потому что испытывая его одной рукой (условно говоря!) Бог ему помогал больше, чтобы он вытерпел. Так всегда с верующими. А вот неверующих Бог "ломает" и причем очень жестко. В этом есть справедливость, поскольку неверующие идут против истины и распостраняют зло лжи...
Итак Бог знает, что произойдет в будущем, но прописные истины о справедливом Суде исходит от договоренностей человека и Бога. Это завет и причем справедливый завет. Заблудщему угатовано мучения, если он не хочет исправления, не хочет признать истину и следовать за ней... Человек погибает из-за гордости, слишком самонадеян... И все это при ясном выборе жизни и смерти! Человек несовершенное, слабое существо, но он достаточно силен для этого выбора!!!
В обращении Богу есть выход!
Мир вам!

[KPbI3]

Ахмед

В таком виде Иов выдержал бы и большего, потому что испытывая его одной рукой (условно говоря!) Бог ему помогал больше, чтобы он вытерпел.

Да, что там Иов. Какие муки пережил Железный Дровосек, пока Гудвин не дал ему сердца? Вспомните, как он последовательно терял руки, ноги. Как страдал потом от своей бесчувственности, но лишь вера в то что ему дадут настоящее любящее сердце, сделала с ним чудо.

Заблудщему угатовано мучения, если он не хочет исправления, не хочет признать истину и следовать за ней...

Т.е. всеблагой, ему отомстит вечными пытками. Ну добр он...

[ahmed ermonov]

[B]
Т.е. всеблагой, ему отомстит вечными пытками. Ну добр он...

Это же так договорено! Верному награда, неверному наказание! Человек заключил такой договор с Богом! В принципе Бог благовестием называет именно способов выполнения этого договора. Сам Бог сотворил человека слабым и Он же предлагает Себя Спасителем из этого положения. Думаю, не стоит с Ним спорить на сей счет
Мир вам!

[KPbI3]

Ахмед

Это же так договорено!

С кем договорено? С мной никто не договаривался.

Человек заключил такой договор с Богом!

Какой еще человек? Вот тот, кто заключил подобный "договор", тот пусть и страдает вечно, хоть от общения с богом в его "Раю", хоть общения с богом в его Ада.

Сам Бог сотворил человека слабым и Он же предлагает Себя Спасителем из этого положения.

Сотворил человека с брачком? Так в суд на него подать, пущай неустойку платит, а нет денежек, так в тюрьму его родимого.

[Татьяна Б]

Но не все люди хотят, что бы делать рай, которые хотят другие. К примеру, рай уголовников и тиранов, это когда будут использовать другие люди для того, что бы их, уголовников и тиранов, ублажать. А для обычного человека достаточно, что бы вместо людей работали умные машины. Но тут еще не понятно, приятно ли машинам работать. Поэтому вечный вопрос. А кто будет работать.

А я хочу понять психологию уголовников и тиранов - а вдруг их рай лучше? И я тоже захочу стать вором, чтобы туда попасть? Ну должна же быть хоть какая-то логика в воровстве и насилии, раз люди согласны жить в таком раю? ...С другой стороны, интересно, действительно ли они согласны на это?

Насчет умных машин... По идее, всего существующего вполне достаточно для нормальной комфортной жизни без тягловой силы. Может быть, верно высказывание "потенциал человека ограничен его фантазией"?

[Татьяна Б]

У младенцев преимущество: Они не согрешили и не погрязли в грехах.

А если они начнут грешить потом?

[yuranimus]

Вера это не простое поверье во что-то, но и осуществление того во, что веришь. Верующие верят, что сила дается Богом и Он же Испытатель. В таком виде Иов выдержал бы и большего, потому что испытывая его одной рукой (условно говоря!) Бог ему помогал больше, чтобы он вытерпел.

А как бы вы оценили человека, хозяина собаки, который бьёт её время от времени, убивает её щенков, и при этом ждёт от неё верности и покорности? Вряд ли вы сказали что он справедлив.

Заблудшему уготованы мучения, если он не хочет исправления, не хочет признать истину и следовать за ней... Человек погибает из-за гордости, слишком самонадеян... И всё это при ясном выборе жизни и смерти!

А как насчёт людей, которые и не слыхали о христианстве? По идее, они должны попасть в ад. Но есть ли в этом их вина? За что им уготованы вечные мучения?

[yuranimus]

Вам его хватило только отчасти, потому что вы сделали поспешные выводы. Если бы не спешили, то вы бы увидели то, на чем основывает подлинная теология, а также - к чему она ведет.

Мои т.н. поспешные выводы - это ваше личное мнение (имхо). Если бы вы были саентологом, иеговистом, кришнаитом и т.п. вы бы говорили мне тоже самое - "моя вера единственно подлинная, всеобъемлющая и истинная, не принимая её, вы отдаляетесь от правого пути, завещанным всем нам вселенским абсолютом (богом, духовной сущностью и т.д. и т.п.)"

Не исключено, что уровень той христианской академии, в которой вы учились, был достаточно примитивным и это могло вас разочаровать. Но опять-таки не стоит спешить с выводами и делать заключения о теологии по Эккартсгаузену. Впрочем, у меня большие сомнения вызывает и то, что подход ваш к теологическим вещам диктовался любовью к истине ради истины, потому что в таких вещах прибегать к постсоветским философским словарям за биографиями, это достаточно странный подход.

Насчёт моей академии вы сострили удачно. Я её всегда недолюбливал, но уровень знания преподавателей, привлекаемых к обучению нас различным дисциплинам, был всегда на высшем уровне. Я, конечно, сомневаюсь что вам скажут что-то фамилии Творогова, Ермичева, Хлевова, Лебедева, Светлова, Прохорова и пр., но уверяю вас, в научном мире они на слуху (если не лень, можете посмотреть информацию о них в Яндексе).
И, кстати, ф.с. я доверяю намного больше, чем всяким липовым биографиям, созданным псевдо-религиозными общинами (или их лидерами) лишь для привлечения в свои ряды большого кол-ва адептов (одно "житие" Джозефа Смита чего стоит!, да и Рона Хаббарда вспомнить можно).

Что же касается авторитетов, то здесь ведь речь идет не о слепом принятии, не о том, что что-то истинно, потому что авторитет что-то сказал. А наборот, потому что что-то истинно, и истинность постигнута путем непредубежденного изучения по любви к истине, то то или иное воззрение и принимается и - именно вследствие этого - авторитетно.

Опять же, ваша т.н. "истина" постигнута вами не путём естественно-научных изысканий, а путём принятия вами их на веру. Доказаны же они не могут быть ни каким образом (как это для вас ни прискорбно).

Насчет того, что является фантазиями, а что нет, то здесь опять подход несерьезный. Чтобы сказать, что что-то есть фантазия в духовных вещах, человек должен знать и ПОСТИГАТЬ, что есть истинно. И именно в этом случае, он может аргументировано противопоставить истинное тому, что нет и тогда он может неистинное назвать неистинным, ложным, заблуждением, фантазией и пр.

Думаю, вам знаком христианский принцип "верую, ибо абсурдно" средневекового философа Тертулиана. Исходя из него можно вывести след. мысль: любая попытка рационального осмысления христианства заранее обречена на провал. В итоге мы получаем: все фантазии "на тему" мало того, что никак недоказуемы, но и чем более нелепы, тем более "истиннее" в глазах верующих. Рациональный же подход в этих вещах ведёт к отрицанию любых религий, как построенных единственно на ничем недоказуемых умопостроениях не совсем адекватных людей.
Вот так, вкратце...

[frmaxim]

Интересно было бы пофантазировоть на эту скользкую тему...

Слово Рай(ган)пишется в масоретском тексте двумя буквами:гимель и нун.Оно означает буквально некое обособленное,может быть огороженное,насажденное место, сад или огород, место, служащее для какой-то определенной цели и предназначенное для блага человека.Отсюда ясно, что рай - сад Едемский - насажден Творцом специально для человека, чтобы он мог жить там в блаженстве и благородном труде, не как иждивенец, а как хозяин, возделывая и храня его.Этим указывается программа жизни человека как активной деятельности и в общении с Богом, даровавшим человеку жизнь и благополучные условия жизни. Этимологически слово Рай(ган) связано с глаголом ганан -покрывать, защищать - и означает укрытое, защищенное место.
Исходя из догматического учения христианской Церкви Рай скорей всего не определенное место, а благое состояние души человека."Царство Божие в середине вас" Не место святит человека, а человек место.Например, если двух людей святого и грешника поселить в одно определенное место, то для первого оно будет Раем (исходя из состояния души человека) а для грешника Адом( опять-таки исходя из состояния души человека)

[Татьяна Б]

Я очень прошу прощения...
Разрешите?

рай - сад Едемский

Рай и Едем - не одно и то же, обратите внимание на предлог "в":

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке.


Кроме того, хотелось бы обратить внимание на то, что ад в конце концов будет гореть огнем:

И смерть и ад повержены в озеро огненное Отк.20:14.

И еще... Вы написали: "исходя из догматического учения христианской Церкви". Я посмотрела в Ваш профайл - насколько поняла, Вы имели в виду православную церковь. Но, насколько мне известно, православие учит о том, что все же будет конкретное место мучения грешников. Кроме того, я слышала о существовании мнения в ПЦ о том, что спасены будут все. Не могли бы Вы помочь разобраться? Все же среди православных живу .

[Димитрий]

Мои т.н. поспешные выводы - это ваше личное мнение (имхо). Если бы вы были саентологом, иеговистом, кришнаитом и т.п. вы бы говорили мне тоже самое - "моя вера единственно подлинная, всеобъемлющая и истинная, не принимая её, вы отдаляетесь от правого пути, завещанным всем нам вселенским абсолютом (богом, духовной сущностью и т.д. и т.п.)"

Я вам такого не говорил - не по форме, не по сути. И поэтому не нужно смещать акценты и приписывать мне вещи такого рода.

Я, конечно, сомневаюсь что вам скажут что-то фамилии Творогова, Ермичева, Хлевова, Лебедева, Светлова, Прохорова и пр., но уверяю вас, в научном мире они на слуху (если не лень, можете посмотреть информацию о них в Яндексе).

Опять-таки, у вас подход типа - большой уровень, "на слуху". В свое время богословы в католичестве были очень на слуху, а учили, что луна больше звезд.

И, кстати, ф.с. я доверяю намного больше, чем всяким липовым биографиям, созданным псевдо-религиозными общинами (или их лидерами) лишь для привлечения в свои ряды большого кол-ва адептов (одно "житие" Джозефа Смита чего стоит!, да и Рона Хаббарда вспомнить можно).

У вас все в одну кучу - и церкви, и общины и псевдорелигиозные общины. Сами проводить исследование, скорее всего, просто не умеете, вот и получается, что выбирается материал по уровню развития. Фактология есть фактология, ее еще никто не отменял. А поэтому нужно, прежде всего, знать факты, а потом уже их осмыслять. Да и то - вразумительно, а не наподобие авторов "Забавной Библии"

Опять же, ваша т.н. "истина" постигнута вами не путём естественно-научных изысканий, а путём принятия вами их на веру. Доказаны же они не могут быть ни каким образом (как это для вас ни прискорбно).

Если вас этому учили в вашей академии, то прискорбен ее уровень. Но скорее всего такому не учили. Вот небольшой ликбез.

1. Если вы пытаетесь доказать вещи духовные посредством вещей природных, то вы, тем самым, исходите осознанно или нет из принципа, что духовные вещи не могут противоречить духовным, а поэтому такой подход не верен в принципе.

2. Если бы существование Бога и духовного мира можно было бы доказать ественно-научным способом, чтобы вообще можно было бы руками пощупать, чтобы никаких сомнений не было, то у вас бы тогда просто выбора не было, верить или не верить. То есть, у вас бы тогда не было бы Свободы, а свобода - это необходимые фактор для возрождения. Чего Бог никогда не отнимает у человека.

3. Духовные вещи - это вещи субстанциональные, а не материальные. Поэтому к ним применима другая методология в принципе. К тому, что есть Совесть, не подходят с пробирками и уравнениями и не измеряют ее длину.

Поэтому говорить о ественно-научных изысканиях, как о каком-то мериле всего и вся, попросту несерьезно.

Исходя из него можно вывести след. мысль: любая попытка рационального осмысления христианства заранее обречена на провал.

Да в христианстве полным полном здравого рационального осмысления. Есть и глупости - но не в самом христианстве (в его источнике), а в неразумных его интерпретациях.

[frmaxim]

"Откр.21.23 И еще..]Я очень прошу прощения...
Разрешите?

Рай и Едем - не одно и то же, обратите внимание на предлог "в":

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке.

Согласен Рай и Едем не одно и тоже,а Сад Едемский и Рай как конкретное определенное место на земле в крае Едеме одно и тоже

Кроме того, хотелось бы обратить внимание на то, что ад в конце концов будет гореть огнем:

И смерть и ад повержены в озеро огненное Отк.20:14.

"Он будет крестить вас Духом Святым и огнем"Мф.3.11. "Неополимая купина", "Преображение Иисуса Христа перед апостолами"(Фаворский Свет)"Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий".Исход24.17 "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."Иоанна3.19-21.Образ огня в Библии и света указует нам на то что огонь и свет это благодать Божия,Слава Божия, Божественная энергия для злых невынасима (озеро огненное), а для святых есть Царством Божиим."И город не имеет нуждыни в солнце, ни в луне для освящения своего, ибо слава Божия освятила его, и светильник его - Агнец"Откр.21.23