Что есть рай?

[Cell]

А кто вам сказал, что Он в этом случае на что-то надеется? Любое Его решение не присоединять жизнь новорожденному существу было бы решение отнять у него свободу пойти в ад.

Отнять у КОГО? Новорожденный ведь еще в проекте - т.е. нету его еще. У кого Бог бы отнял свободу пойти в ад?

Вот вам максимально приближеная аналогия:
После обследования доктор говорит женщине: "Если вы забеременеете от этого мужчины то у ребенка будут серьезные и неизлечимые проблемы со здоровьем как в ментальном так и в физическом плане". Однако женщина заявляет что благополучие будущего ребенка ее конечно волнует но отказ дать жизнь калеке было бы очевидным ущемлением прав последнего свободно выбрать свою такую участь при рождении...

Ну не дикость ли? (ИМХО, конечно)

Верующие, обьясните как вы подобное перевариваете? Неужели таки усваивается?

[Cell]

Я скажу вам иное: Бог сотворил многих людей, которые никогда (!) не будут верующими! Это статисты!

1. За что человеколюбивый, милосердный и милостивый их так? В чем и когда они провинились перед Богом что Он лишил их своей благости с рождения?

2. Как справедливость сочетается с произволом Бога? Или Он не справедлив?

[Malakay]

"Если бы Он приблизился непосредственно" - кто? христианский вездесущий бог?

"это было бы не удаление зла из церкви, а просто испепеление всего" - а не испепелять христианский всемогущий бог не в состоянии. он же любовь. или Каратель?

"Его Любовь - это отнюдь не сю-сю" - как говорят, кому и кобыла невеста, кому и садо-мазо - любовь.

"Выбор вам дан в том смысле, что у вас есть определенное рациональное мышление и определенные познания" - казалось бы, причем тут Лужков?
к чему пустословить

"если Бог не вмещивается в жизнь человека ни один из человеков не спасется!" - а избавиться от самой нужды спасения - никак нельзя? чиста от любви большой

"Если вы думаете, что кто-то из людей всетаки правильно выберит" - а зачем таких тупых-то делать?

"Бог вмещивается во все дела человека и направляет решения человека, в лучшую сторону!" - Чикатило - хороший пример

"но каковь Бог, стоит ли от Него убегать?" - стоит ли бегать от Карателя?


"Бог наш есть Бог человеколюбивый и милосердный и милостивый" - если сложить в одну гору трупы всех людей, убитых богом в библии, и поставить радом такую табличку... как вы думаете, они хорошо будут сочетаться?

[Димитрий]

Отнять у КОГО? Новорожденный ведь еще в проекте - т.е. нету его еще. У кого Бог бы отнял свободу пойти в ад?

В каком еще проекте? Вы хоть представляете себе, о чем говорите? Или вы думаете, что Бог сидит где-то на облаке и принимает решение, обдумывает, давать жить или не давать - а то ведь такое получится?

Решения были приняты еще даже до Творения мира, от Вечности, где прошлое, настоящее и будущее как бы уже есть.

Так что это с вашей точки зрения еще нет, а в вечном плане, это уже есть, и известно, чем кончится.

Проблема не в том, что вы пытаетесь это понять. Это даже хорошо. Проблема в том, что у вас не хватает определенных фоновых знаний о Боге, духовном мире, провидении и предвидении, свободе выбора, поэтому вместо того, чтобы долбить один и тот же вопрос, как дырку от бублика, было бы неплохо эти знания получить, тогда и картина, скорее всего, предстанет вам в более ясном свете.

[Димитрий]

"Если бы Он приблизился непосредственно" - кто? христианский вездесущий бог?

Господь относительно самой своей сущности ни к кому непосредственно приблизится не может, но он приближается в своем Божественно Человеческом, посредством чего и присутствует везде. Немного подробнее о том, как это происходит можно прочесть вот здесь: Небесное солнце, тепло, свет

"это было бы не удаление зла из церкви, а просто испепеление всего" - а не испепелять христианский всемогущий бог не в состоянии. он же любовь.

Он действует противно Божественному Порядку, чтобы было противоречить самой природе Божественного.

"Выбор вам дан в том смысле, что у вас есть определенное рациональное мышление и определенные познания" - казалось бы, причем тут Лужков? не надо пустословить

Если вы не понимаете о чем речь, то не нужно спешить с выводами. Под свободой выбора я имею ввиду рациональную свободу выбирать между добром и злом на основании имеющихся познаний. Кстати, обратите внимание на свой стиль общения. Если вы его не измените, то я буду вынужден прервать эту дискусию с вами.

[Марина.]

1. За что человеколюбивый, милосердный и милостивый их так? В чем и когда они провинились перед Богом что Он лишил их своей благости с рождения?

2. Как справедливость сочетается с произволом Бога? Или Он не справедлив?

Скажите,Вы считаете,что Бог должен быть совершенен и справедлив?
В смысле,что если не совершенен и не справедлив,то не Бог вовсе?

[Malakay]

"Господь относительно самой своей сущности ни к кому непосредственно приблизится не может" - огласите весь списочек, чего не может ваш всемогущий господь

"Если вы не понимаете о чем речь, то не нужно спешить с выводам" - сможете доказать связь между "у вас есть" и "бог дал"?

"Кстати, обратите внимание на свой стиль общения. Если вы его не измените, то я буду вынужден прервать эту дискусию с вами" - возлюбите врагов, не противьтесь злому, воспитывайте душу терпением
тяжело быть христианином - не будьте им. тернист путь

"Скажите,Вы считаете,что Бог должен быть совершенен и справедлив?" - Бог никому ничего не должен. Запомните раз и навсегда (c) Deja-vu

[Cell]

В каком еще проекте? Вы хоть представляете себе, о чем говорите? Или вы думаете, что Бог сидит где-то на облаке и принимает решение, обдумывает, давать жить или не давать - а то ведь такое получится?

Про облако - это вы мне приписываете собственные фантазии.

Решения были приняты еще даже до Творения мира, от Вечности, где прошлое, настоящее и будущее как бы уже есть.

По поводу принятия решений Богом - вы библию читали? А то у меня закрадываются нехорошие предчуствия. Открываем библию и видим что Бог принимает решения по ходу дела сплошь и рядом. Что-бы не быть голословным:

"21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал..." Быт. Гл 8.

Так что это с вашей точки зрения еще нет, а в вечном плане, это уже есть, и известно, чем кончится.

Так это не с моей точки зрения, а с точки зрения вашего учебника - библии. Таким образом ваша теория что "Решения были приняты еще даже до Творения мира" не состоятельна так как противоречит написаному в библии.

Так что мой вопрос о принятии решения по конкретному человеку Богом остается в силе. Да и потом даже не важно когда Бог принимал эти решения. Важно что именно Он их принимал ЗНАЯ что из этого получится. А когда это было... - какая разница?

[Cell]

Так что это с вашей точки зрения еще нет, а в вечном плане, это уже есть, и известно, чем кончится.

Вот, кстати, еще один ляп такой точки зрения:
если, как вы утверждаете, в вечности уже известно чем кончится жизненный путь конкретного человека то какой смысл этому человеку вообще что-то делать или на что-то надеяться? Ведь для него уже все предопределено в вечности еще до сотворения мира. Так что любой человек может расслабиться и делать что хочет - не в его силах изменить то что УЖЕ РЕШЕНО задолго до его рождения.

[Марина.]

"Скажите,Вы считаете,что Бог должен быть совершенен и справедлив?" - Бог никому ничего не должен. Запомните раз и навсегда (c) Deja-vu

Мнение Ваше и Дежа-вю ясно.

[Cell]

Проблема не в том, что вы пытаетесь это понять. Это даже хорошо. Проблема в том, что у вас не хватает определенных фоновых знаний о Боге, духовном мире, провидении и предвидении, свободе выбора, поэтому вместо того, чтобы долбить один и тот же вопрос, как дырку от бублика, было бы неплохо эти знания получить, тогда и картина, скорее всего, предстанет вам в более ясном свете.

А разве я не обогащаюсь знаниями задавая вот такие вопросы на этом форуме? Так сказать - из первых рук, непосредственно от носителей и приверженцев учения, можно сказать что пытаюсь повторить путь познания по свежим следам.

[Димитрий]

"Господь относительно самой своей сущности ни к кому непосредственно приблизится не может" - огласите весь списочек, чего не может ваш всемогущий господь

Пробуйте смотреть на суть и мыслить из нее, а не просто и языковых выражений. Суть в том, что Бог относительно своей сути не может приблизиться потому, что это бы прекратило существование творения, а этого по Любви он допустить не может. "Не может" здесь не несет тот смысл, что сил не имеет, а тот, что это противоречит самой его природе.

"Если вы не понимаете о чем речь, то не нужно спешить с выводам" - сможете доказать связь между "у вас есть" и "бог дал"?

Объясните, что вы имеете ввиду и какое это имеет отношение к сути вопроса. И почему для вас это так актуально. Я же вам не справочник, чтобы давать ответы на все, что вас интересует

"Кстати, обратите внимание на свой стиль общения. Если вы его не измените, то я буду вынужден прервать эту дискусию с вами" - возлюбите врагов, не противьтесь злому, воспитывайте душу терпением
тяжело быть христианином - не будьте им. тернист путь

Вы употребляете выражения из Слова, но без малейшего их понимания. В Слове написано, что Господь говорил притчами и без притч Он не говорил. Вам для начала нужно просто понять, что такое христианство, чтобы вразумительно рассуждать о нем. В данном случае, вы просто сталкиваетесь со своим собственным непонимание некоторых вещей.

[Cell]

Скажите,Вы считаете,что Бог должен быть совершенен и справедлив?
В смысле,что если не совершенен и не справедлив,то не Бог вовсе?

В своем поиске я стараюсь не давать скоропостижных оценок и не спешить с выводами. Я пытаюсь увидеть целостную, стройную и непротиворечивую картину христианского мировозрения достойную рук Творца. И когда я вижу противоречивые утверждения христиан, на которые я указал в своем посте, то задаю вопросы в надежде разрешить их и сложить картинку из разрозненных кусочков.

[Димитрий]

Про облако - это вы мне приписываете собственные фантазии.

Ход ваших рассуждений был недалек от моего вопроса.

По поводу принятия решений Богом.... - вы библию читали? А то у меня закрадываются нехорошие предчуствия. Открываем библию и видим что Бог принимает решения по ходу дела сплошь и рядом. Что-бы не быть голословным

Ну Библию нужно не только читать уметь, но еще и понимать. И понимать желательно по- взрослому. Библия, в начальных главах, своих говорит об этапах возрождения человека, когда человек постепенно обретает живую веру и живое благолюбие и становится возрожденным. И все это записано посредством духовных соответствий вещей природных вещам духовных. Книги Божественного Слова говорят о Божественном, духовном, а не о яблоказ, змеях, благоуханиях и т.д. Цитата, которую вы приводите и говорит о частности этого процесса, а не то, что Бог когда-то принял решение что-то делать. Естественно, что все Божественные решения от вечности воплощаются во времени, пространстве, но это не отрицает того факта, что они были уже ЕСТЬ в вечном плане, потому что само Божественное вне времени и пространства, присутствуя в нем, но в раздельной степени, а не по продолженной.

Так это не с моей точки зрения, а с точки зрения вашего учебника - библии. Таким образом ваша теория что "Решения были приняты еще даже до Творения мира" не состоятельна так как противоречит написаному в библии.

Вообще-то есть не только Божественное Слово, но и его пониманием. И здесь мы имеем дело с вашим пониманием, которой, на данный момент, является, не в обиду будет сказано, но крайне ограниченным.

Так что мой вопрос о принятии решения по конкретному человеку Богом остается в силе. Да и потом даже не важно когда Бог принимал эти решения.

Так вам уже был ответ и не раз. Всем был дан шанс, а уж как использовать его - это их вопрос. Тем же, кто идет в ад, выбрали его по своему выбора, хотя и предупреждали о последствиях. А если бы были бы в полном неведении, то это другой разговор. Поэтому Иисус и говорит: " Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха"

Вот, кстати, еще один ляп такой точки зрения:
если, как вы утверждаете, в вечности уже известно чем кончится жизненный путь конкретного человека то какой смысл этому человеку вообще что-то делать или на что-то надеяться? Ведь для него уже все предопределено в вечности еще до сотворения мира. Так что любой человек может расслабиться и делать что хочет - не в его силах изменить то что УЖЕ РЕШЕНО задолго до его рождения.

Ляпа здесь нет, но есть железобетонный факт отсутствия у вас соответствующих познаний на этот счет. Суть здесь в том, что человеку НЕИЗВЕСТНО на все 100% его посмертная участь, он не знает доподлинно, куда пойдет в небо или ад. Но ему здесь постоянно говорят, если хочешь обрести возрождение и пойти в небо и быть подлинно счастливым и здесь и в вечности, то обратись к истине. И говорят ему, что без возрождения, ситуация для человека не является благополучной в вечности. И у человека есть выбор.

А разве я не обогащаюсь знаниями задавая вот такие вопросы на этом форуме? Так сказать - из первых рук, непосредственно от носителей и приверженцев учения, можно сказать что пытаюсь повторить путь познания по свежим следам.

Просто здесь на форуме, вы можете получить преимущественно отрывочные знания относительно таких вопросов. Это лучше, конечно, чем ничего, если информация соответствует истине, но все же здесь вы не получите последовательного "книжного" изложения вопроса, где вопрос рассматривается со многих сторон.

Я пытаюсь увидеть целостную, стройную и непротиворечивую картину христианского мировозрения достойную рук Творца. И когда я вижу противоречивые утверждения христиан, на которые я указал в своем посте, то задаю вопросы в надежде разрешить их и сложить картинку из разрозненных кусочков.

Не уверен, что правильно вас понял, но вы должны руководиться не столько желанием увидеть картину христианского мировоззрения, сколько желанием увидеть истину христианства как такового. Потому что христианство христианству рознь и есть в нем такие течения, которые, на мой взгляд, вообще проповедуют совершенно чудовищные взгляды, типа тех же воззрений кальвинизма о том, что Бог предустановил одних к небу, а других к погибели.

[Марина.]

В своем поиске я стараюсь не давать скоропостижных оценок и не спешить с выводами. Я пытаюсь увидеть целостную, стройную и непротиворечивую картину христианского мировозрения достойную рук Творца. И когда я вижу противоречивые утверждения христиан, на которые я указал в своем посте, то задаю вопросы в надежде разрешить их и сложить картинку из разрозненных кусочков.

Христианскую картину я признаю противоречивой.
Но,если Вы в поиске берёте за аксиому Совершенство и Справедливость Бога,то надо и признавать,что плохие дела-это не Бога,а твари.
Про аксиоматику поиска я Вас и спрашивала.