Что есть рай?

[yuranimus]

Сорри, что вклиниваюсь.
Получается, что бог создаёт заведомо пропащих людей, которые по-любому попадут в ад. Таких абсолютное большинство. Чем он руководствуется? Какова первопричина такого количества "брака", если всё в его руках? Почему нельзя творить людей со свободной волей, но без тяги ко греху? Почему таких людей появляется на свете так мало?

[Cell]

Получается, что бог создаёт заведомо пропащих людей, которые по-любому попадут в ад.

Именно так и получается. И похоже что только Dmitriy не видит очевидного и пытается возрожать в то время как остальные христиане прекрасно понимают противоречивость их догм предпочитая отмалчиваться.

А ведь далее законно встает вопрос - зачем христианский Бог создает грешников для ада?... И как это соотноситься с догмой - Бог есть любовь? И т.д..
Вобщем, дальше в лес - больше дров.

[selean]

Цитата участника yuranimus: Если бог - армия, а мы все солдаты, то получается, что каждый из нас мини - бог? Да получается что так. Цитата: Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"? /от Иоанна 10,34/ Все мы - частицы духа. По другому как видите не получается. Наша жизненная задача как раз и состоит в том чтобы аккумулировать чистый дух - "Святой"- гармонию а не хаос. - Оставаться быть частицей бога. Ну а кто остаётся....(?)

[Cell]

На мой взгляд, неразбериха в понимании происходит из-за того что мы незнаем устройства Вселенной. Незнаем как Бог творить. Иисус Христос говорит о кончине века и приходе следующего века (цикла Вселенной). Вселенная циклична. И ещё Он говорит о Царстве Небесном, например, что Оно подобно - неводу с рыбой который вытащили рыбаки, и рыбу неподходящую выбросмли обратно в море. Все оъекты Вселенной в конце цикла распадаются, остаётся один Дух (из которого они сотворены) - электромагнитное излучение. В нём закодированы души (жизни) всех объектов, и наши души. Кто творил гармонию - идёт в гармонию, кто творил хаос - отходит в хаос. И цикл начинается с начала. Гармония нужна Богу чтобы самому существовать, т.к. Он сам есть - гармония. И мы все, и звёзды и деревья - как бы его солдаты а Он (не полководец) - армия.

Интересно... Хаос противопоставляется Богу? Т.е. хаос нечто независимое от Бога?
И что тогда первичней - Бог или хаос?

[Димитрий]

Сорри, что вклиниваюсь.
Получается, что бог создаёт заведомо пропащих людей, которые по-любому попадут в ад.

Не совсем так. Создаются все для неба, но некоторые все же предпочитают ад. Они знают, что такое добро и что такое такое зло, и тем не мене, делают неверный выбор, но Господь не лишает их при этом их свободного человеческого выбора. О тех же, кто не знает, что есть есть что, сказано:

"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха"

[yuranimus]

Не совсем так. Создаются все для неба, но некоторые все же предпочитают ад. Они знают, что такое добро и что такое такое зло, и тем не менее, делают неверный выбор, но Господь не лишает их при этом их свободного человеческого выбора.

Это было бы разумно, если принять за аксиому, что бог не знает, попадёт ли тот или иной человек в ад или рай (т.е. будет грешить или нет).
Но представим следующую ситуацию (не сочтите за богохульство): наступает новая неделя, бог знает, что на этой неделе он создаст, к примеру, 100 000 человек. 95 000 попадут в ад, 5 000 в рай. Т.е. он изначально знает, что эти 95 000 не исправятся, не придут к истине. Что мешает ему уменьшить это число несчастных? Почему процент грешников должен быть подавляющим? Ведь он сам определяет это число. Или от него это не зависит?

[Димитрий]

Это было бы разумно, если принять за аксиому, что бог не знает, попадёт ли тот или иной человек в ад или рай (т.е. будет грешить или нет). Но представим следующую ситуацию (не сочтите за богохульство): наступает новая неделя, бог знает, что на этой неделе он создаст

В этой или какой-то из смежных тем я уже писал, что Бог уже принял все решения от вечности. С другой стороны, наитие жизни от Него в сотворенную вселенную непрекращается, оно происходит постоянно. Так что нет такого, что Бог где-то сидит раздумывает, а потом действует. Каждый человек, рождающийся в мир, рождается для неба, счастья в вечности, но выбирая ад, он отказывается от рая. Бог предвидит это, но если воспрепятствует человеку родится, то тогда Он лишит его свободы выбора пойти туда, куда тот хочет.

[yuranimus]

Да, да, всё это я уже слышал не один раз.
Но вот ещё один вопрос. Если бог создаёт всех людей для неба (царствия божиего), то он по-идее должен создавать их с равными возможностями. Т.е. все от рождения мы равны (одинаковы). От чего же получается такое разнообразие во взглядах, мнениях, характерах и т.д?
И опять же, почему нельзя творить всех людей со свободной волей, но без тяги ко греху? Ведь всё-таки такие люди есть, а следовательно, причастие бога к этому факту имеет отношение (что опять же, несколько снижает человеческую свободу воли).

[Akela Wolf]

Дмитрий

Каждый человек, рождающийся в мир, рождается для неба, счастья в вечности, но выбирая ад, он отказывается от рая

Что, прям таки и говорит: "пустите меня в ад!"?

[Димитрий]

Если бог создаёт всех людей для неба (царствия божиего), то он по-идее должен создавать их с равными возможностями. Т.е. все от рождения мы равны (одинаковы). От чего же получается такое разнообразие во взглядах, мнениях, характерах и т.д?

Об этом я могу сказать только свое мнение, т.е. как я это представляю на данный момент.

Здесь все происходит как следствие свободы, рассматриваемой по отношению не столько к отдельным индивидуумам, сколько по отношению к определенным сообществам людей (национальным, культурным, и т.д.). То есть, люди склонны опеределять себя порой также через ту или иную принадлежность (нац-ную, культурную), рассматривая себя не как индивидуумов, полностью независимых, а как часть той или иной группы. Причем, успехи и поражения других членов группы рассматриваются человеком как бы как часть своего собственного бытия. И таким образом, человек действует и воспринимает разные вещи и следует разным вещам не только как индивидуум, но еще и как часть какой-то группы, которая может иметь разные характеристики. Кроме, каждый рождается в той или иной генетической линии и рассматривает те или иные вещи, унаследованные как свои собственные, он мыслит из них, любит их. Я здесь бы не хотел вдаваться в детали, но просто вкратце обрисовать общую картину, которую можно уточнять. И скажем, то, что предпочитает человек одной группы неприятно человеку другой группы, как сейчас, так и в прошедших поколения, разнообразным образом. Если не ошибаюсь, еще в начале этой темы речь шла о тех, кто попадает в небо, находившись на земле вне христианской церкви, и там же говорилось, что часто их учать более предпочтительная, чем тех, кто в христианской церкви. Поскольку Бог рассматривает каждое сообщество как отдельного человека (это можно найти, почитав текст по ранее указанным ссылкам), то, как я представляю это на настоящий момент, Бог дает разным сообществам также в разной степени разные варианты - по мере их любви, веры, желания истины и связанных с этим возможностей, чтобы люди, сообщества, могли постольку поскольку желают и могут, приобщится в этом мире к более или менее подлинному или сравнительно подлинному и сохранить его, чтобы в дальнейнейшей жизни они могли воспринять уже чистое, но в той мере, в которой любили это здесь.

опять же, почему нельзя творить всех людей со свободной волей, нобез тяги ко греху? Ведь всё-таки такие люди есть, а следовательно, причастие бога к этому факту имеет отношение (что опять же, несколько снижает человеческую свободу воли).

Свобода у нас находится в интеллектуально-волевой части, а не собственно волевой.

Вот цитата на этот счет:

"Человек свободен вследствие (per) равновесия между небесами и адом

597. Выше говорилось о равновесии между небесами и адом и было показано, что это равновесие есть равновесие между благом, исходящим от небес, и злом, исходящим от ада, что, следовательно, это есть духовное равновесие, которое в сущности своей есть свобода, потому что оно находится между благом и злом и между истиной и ложью и что эти вещи духовны. Вот почему иметь возможность хотеть благо или зло, мыслить истину или ложь и выбирать одно перед другим - есть та свобода, о которой здесь говорится. Эта свобода предоставлена Господом каждому человеку и никогда у него не отнимается. Хотя она по происхождению своему принадлежит не человеку, а Господу, от которого она исходит, тем не менее она вместе с жизнью дается человеку как нечто свое (sicut suum), и это с той целью, чтобы человек мог преобразоваться и спастись; без свободы же не может быть никакого преобразования и никакого спасения. Всякий, кто только одарен рассудком, видит, что человек свободен мыслить благо или зло, искренно или неискренно, справедливо или несправедливо; что он свободен говорить и поступать хорошо, честно и справедливо, но не свободен поступать нехорошо, нечестно и несправедливо вследствие законов духовных, нравственных и гражданских, которыми внешний человек его связан. Из этого ясно, что дух человека, т.е. то, что в нем мыслит и хочет, одарено свободой; но что внешнее в человеке, т.е. то, что говорит и действует, не свободно, если только не согласно с законами духовными, гражданскими и нравственными.
598. Человек не может преобразоваться, не будучи свободным, потому, что он родится во зле всякого рода, которое, чтобы спастись человеку, должно быть от него удалено. Но удалено оно быть не может, если человек не видит его в себе, не сознает его, не перестает хотеть его и, наконец, не гнушается его: тогда только зло удаляется. Этого не могло бы быть, если б сам человек не находился как во благе, так и во зле, потому что посредством блага он может видеть зло, но посредством зла не может видеть блага. Духовное благо, о котором человек может мыслить, им узнается еще с детства из чтения Слова и слушания проповедей, а благо нравственное и гражданское узнается им живя в мире. Вот почему, во-первых, человек должен быть свободен; во-вторых же, потому, что человеку присваивается только то, что делается им по внутреннему чувству (affectio), принадлежащему любви. Многое другое, правда, может войти в дух его, но собственно только в мысль, а не в волю его, - а что не входит в саму волю человека, то не становится его собственностью, потому что мысль извлекает все свое из памяти, а воля извлекает все свое из самой жизни. Никогда нет свободы в том, что не исходит от воли или, что то же, от чувства, принадлежащего любви. Все, что человек хочет и любит, он делает свободно, из чего следует, что свобода человека и чувство, любви или воле его принадлежащее, составляют одно. Итак, человеку дана свобода на то, чтоб он мог любить (affici) истину и благо, дабы таким образом истина и благо могли стать его собственностью. Словом, все, что не входит в человека свободно (in libero), не остается в нем, потому что оно не принадлежит его любви или его воле, а что не принадлежит его любви или его воле, то не принадлежит его духу, ибо сама сущность (esse) духа человеческого есть любовь или воля; сказано любовь или воля, ибо что любит человек, то он и хочет. Вот причины, по которым человек не может преобразоваться, не будучи свободным.
599. Для того чтоб человек был свободен и мог через это преобразоваться, он соединен - относительно духа своего - с небесами и адом, ибо при каждом человеке есть адские духи и небесные ангелы. Через адских духов человек находится в своем зле, а через небесных ангелов он находится во благе, исходящем от Господа; таким образом, он находится в духовном равновесии, т.е. в свободе. Что адские духи и небесные ангелы находятся при каждом человеке, это видно в главе о соединении небес с родом человеческим (н. 291-302).
600. Должно знать, что соединение человека с небесами и адом не непосредственное, но посредственное через духов, которые находятся в мире духов; эти-то духи находятся при человеке, но при нем нет ни одного духа из самого ада или из самих небес. Через злых духов, находящихся в мире духов, человек соединяется с адом, а через добрых духов, находящихся в том же мире духов, он соединяется с небесами, вследствие этого мир духов и занимает среднее место между небесами и адом и образует тут между ними равновесие. Что мир духов есть среднее место между небесами и адом - см. об этом главу о мире духов (н. 421-431); а что тут самое равновесие между небесами и адом - см. об этом предшествующую главу (н. 589-596). Из этого теперь видно, откуда происходит человеческая свобода.
601. Скажу еще несколько слов о духах, приставленных (adjuneti) к человеку. Целое общество может сообщаться с другим обществом или с одним духом, где бы он ни был, через посланного от себя духа; этот дух называется послом (subjectus plurium). Точно так и соединение человека с обществами на небесах и с обществами в аду совершается через духов, приставленных к человеку из мира духов.
602. Должно под конец упомянуть о врожденном человеку понятии (de insito) о жизни его после смерти - понятии, образующемся вследствие небесного на него наития: несколько духов из простого народа и жившие в мире во благе веры были приведены в то духовное состояние, в котором они жили на земле, что, если Богу угодно, может быть сделано с каждым, и тогда было показано, в чем состояло их понятие о состоянии человека после смерти. Вот что сказали эти простые духи: когда разумные люди (intelligentes) спрашивали нас в мире, что думаем мы о нашей душе после земной ее жизни, мы отвечали им, что не знаем, что такое душа. Что же вы думаете, продолжали они, о вашем состоянии после смерти? Мы отвечали им, что будем жить как духи. Тогда они спросили: что же, по-вашему, дух? Мы отвечали: дух есть человек. На. вопрос их: откуда мы это знаем? - ответ наш был: мы знаем это потому, что оно так есть. Разумники дивились, что такая вера живет в народе, а что в них ее нет. Из этого ясно, что в каждом человеке, не отлученном от небес, есть врожденное понятие (insitum) о жизни его после смерти. Это врожденное понятие не от иного источника, как от наития с небес, т.е. от Господа через небеса и через тех духов, которые в мире духов приставлены к человеку. Это понятие свойственно тем, в ком свобода мышления не подавлена ранее принятыми, потом утвердившимися понятиями (principiis) о душе человеческой вроде тех, что она только одна мысль или какое-либо одушевленное начало, местопребывание которого в теле; меж тем как душа есть только жизнь человека, а дух есть самый человек. Земное же тело, в которое он облечен на земле, есть только орудие, посредством которого дух этот, т.е. самый человек, приспособляясь к миру природному, действует в нем.
603. Все, что в этом сочинении сказано о небесах, о мире духов и об аде, покажется темным для тех, кто не находит удовольствия в познании истин духовных, но ясным для тех, кто находит в этом удовольствие, и в особенности для тех, кто любит (sunt in affectione) истину ради истины, т.е. за то, что она есть истина, ибо все, что человек любит, входит вместе со светом в понятия духа его, в особенности же когда любимый предмет - есть истина, ибо всякая истина есть свет."

[Димитрий]

Что, прям таки и говорит: "пустите меня в ад!"?

Просто предпочитает всему себялюбие и любовь к миру.

[w_smerdulak]

Просто предпочитает всему себялюбие и любовь к миру.

А вот это самое "всему" - это что конкретно?

[Akela Wolf]

Дмитрий

Ну да, а еще злобно бьет хвостом о землю, рычит и пламя извергает.

Неблагодарный, верно?

Но на самом деле, просто предпочитает всему себялюбие и любовь к миру.

Чего ж это он тогда в ад запросился? Из любви к миру, надо полагать?

[Марина.]

Дмитрий



Что, прям таки и говорит: "пустите меня в ад!"?

Акела,мы в аду.

[Cell]

Бог предвидит это, но если воспрепятствует человеку родится, то тогда Он лишит его свободы выбора пойти туда, куда тот хочет.

Расскажите как можно лишить воли человека до его рождения? Будет человек - будет у него свободная воля, а нет человека - нет и его свободной воли. Или вы как-то по другому себе это представляете?

Последняя ваша фраза показывает что вы думаете что человек сам по себе рождается (без участия Бога) и что не давая ему родиться Бог лишит последнего свободы родиться.