Цель Христианства, как Верования.

[Lyapsus]

Простите, но это не ответ. Разве на выбор человека не влияет факт опциональности/обязательности избираемого? Впрочем, если Вы подчеркиваете лишь необходимость веры для себя, то у Вас, очевидно, нет достаточно веских оснований считать ее необходимой для всех?

Ведь если вера опциональна, как персональная характеристика или хобби, например, то не может быть никаких претензий к неверующим, равно как не может быть наказания за отсутствие этой веры (представьте, например, что Бог бы наказывал вечными страданиями за нелюбовь к классической музыке). Если же вера обязательна для всякого человека (как и утверждается в христианстве), то этому должны быть логические основания, а сама она должна быть измерима, описуема и воспроизводима - т.е. никакого отношения к Вашему предыдущему посту не имеющая.

Дорогой U2, вот мы и подошли к двум сторонам Веры. Бог-человеку и человек - Богу. Бог для человека установил обязательность Веры, но дал свободную волю. Отвечая так, я подчеркивала - то, что человек не всегда приходит к Богу, к сожалению.
А вот это очень интересно - то, что Вы написали - про логические основания и измеримость. Может, Вы порекомендуете литературу по данному вопросу. Спасибо большое.

[Alex-Rost]

Не сомневаюсь что другое.

Спасибо за понимание

Что именно сохранится: желания, воля, восприятие, воспоминания или еще чего? Какая изрядная доля ваше индивидуальности?

Думается мне что все из вышеперечисленного, только в несколько иной форме. Проведите такой мысленный эксперимент: попробуйте "убрать" все впечатления связанные с материальными вещами... вот то, что останется и будет той частью, что сохранится. Отношения останутся - наш с Вами диалог (вернее те чувства, которые он в нас вызвал, не обязательно содержание) вот он - останется, в том числе.

Разные буддисты придерживаются разных точек зрения.

Я этого не знал. Вы меня заинтересовали. Я почитаю, спасибо.

Имеет основу и терминологию, но убрана всякая шелуха типа атмана(души), идеи Бога и прочего метафизического.

Я почему то считал, что наоборот - буддизм погружает нас полностью в "сверхъестественное". Но я уже сказал, я поинтересуюсь.

А у меня три страницы

Всегда хочется, знаете ли, выглядеть лучше, чем есть на самом деле
Хотя можно было бы сказать и так: "Не придирайтесь, я выражался фигурально", но зачем...

Угу, а рай тогда это сосуд для духовного тела, не?

Рай, я полагаю, не сосуд, и не место, а скорее состояние (или ощущение). Где-то так.

[Alex-Rost]

Я хотела сказать, что не все возможно объяснить словами и постичь умом, но сердцем, а облекая чувство в словестную оболочку, можно даже многое и потерять. Я так чувствую... У всех свой опыт Безусловно самопознание - это очень важно и честные ответы на вопросы о себе - без этого нельзя. Это не всегда приятно, но это очень-очень нужно Спасибо Вам - это очень здорово, что Вы так открыто пишите!!!

Спасибо и Вам за понимание. Конечно же не все возможно объяснить словами и "облекая чувство в словестную оболочку, можно даже многое и потерять"(с), более того, можно многое "опошлить". А не хотелось бы.

А самопознание не просто "не всегда приятно"(с), а, зачастую, и попросту "больно", "но это очень-очень нужно "(с)

Я ответил Вам вашими же словами, но что тут можно добавить?

Доброй ночи.

[Kein]

Я этого не знал. Вы меня заинтересовали. Я почитаю, спасибо.
Я почему то считал, что наоборот - буддизм погружает нас полностью в "сверхъестественное". Но я уже сказал, я поинтересуюсь.

Могу порекомендовать что почитать(насчет моей позиции) персональным сообщением, а то на этом форуме запрещена публикация на нехристианские учения и их проповедование. Я придерживаюсь этического идеализма раннего буддизма, который хорошо отразился в направлении Тхеравады, хотя истоки моего обучения Махаянские, а точнее дзен школы Риндзай, который отличается крайним отсутствием догматичности, да это и религией и философией то не назвать, это мировоззрение. Как сказал один популяризатор дзена Судзуки - "если буддистов назовут атеистами они не будут возражать". Разница в том, что буддизм включает в себя этическую составляющую, как экстраполяцию причинного закона на область этики, морали и психологии, тем и отличается от атеизма и гностицизма. А так вообще буддизм это этика, логика и психология, а метафизику и прочее о сотворении берут уже кто откуда хочет, даже духовные миры если охота, и потому буддизм такой многоликий.

[Alex-Rost]

Это сказано Христом и его апостолами - более чем достаточно.

Это, конечно аргумент.

Иисус совершенно недвусмысленно вмешался в спор фарисеев с саддукеями и дал понять свое видение. Выбросьте из христианства "небеса обетованные" - и увидите, что (и кто) от него останется.

Ничего, ничего нового!
Наверное именно такого ответа Вы и ждали? Но ведь так и есть - христианство не привнесло ничего кардинально отличающегося от верований Иудеев, но указало (лучше, создало) путь, при этом дав надежду на "мир грядущий" и неиудеям. Вот, в принципе, и все...

Почему? Я это сделал специально.

Не надо маня путать, я и так "запутаный" (подпись мою на аватарке видели?)

Аналогично. Но:

1Пет.2:20-21 ...Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

Как же Вам ответить покороче?
Христианство - это не только тупо верить и уповать на милость, четко при этом осознавая, что прощение мы уже получили, и получили "по благодати", т.е. даром.
Христианство - это процесс, процесс ученичества. Далеко не безболезненный процесс, процесс работы над собой, над личностным своим ростом и развитием. А это больно - отсекать от себя "на живую" те привычки, привязанности, убеждения и пр., к которым ты "привязан всей душей". Отсюда страдания. Пожалуй легче получить пулю в лоб за свои убеждения. А что, чик - и ты уже на небесах - красАта!

А когда человек думает, что земным подвигом веры и добродетели получит доступ в вечности к безграничному источнику блаженства и силы, это не колдовство? Это не НЕВОЗМОЖНО?

Приведу-ка и я Вам цитатку, хоть и не люблю это делать:
Посему, братия,
более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание;
так поступая, никогда не преткнетесь,

ибо так откроется вам свободный вход
в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Обратите внимание на нЕ выделенную часть ее

Спасибо за ответ

[Alex-Rost]

для U2

Приведу-ка и я Вам цитатку, хоть и не люблю это делать:
Посему, братия,
более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание;
так поступая, никогда не преткнетесь,

ибо так откроется вам свободный вход
в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Обратите внимание на нЕ выделенную часть ее

Спасибо за ответ

Я, пожалуй, Вас только запутал (да и сам запутался)

А когда человек думает, что земным подвигом веры и добродетели получит доступ в вечности к безграничному источнику блаженства и силы, это не колдовство? Это не НЕВОЗМОЖНО?

"доступ в вечности к безграничному источнику блаженства и силы"(с), мы получаем (уже получили) даром - по благодати, остается только ВЕРИТЬ.
А "земной подвиг веры" - это работа над тем каким ты попадешь в Мир грядущий, и кем ты там будешь.

Упреждая ваш вопрос, скажу: Да, там есть градации, только не в привычном для нас отношении. Разная СТЕПЕНЬ ОСОЗНАНИЯ своей индивидуальности - вот критерий "положения", которое ты займешь в "раю", если вам угодно это слово.

Где-то так

[Alex-Rost]

Могу порекомендовать что почитать(насчет моей позиции) персональным сообщением, а то на этом форуме запрещена публикация на нехристианские учения и их проповедование. Я придерживаюсь этического идеализма раннего буддизма, который хорошо отразился в направлении Тхеравады, хотя истоки моего обучения Махаянские, а точнее дзен школы Риндзай, который отличается крайним отсутствием догматичности, да это и религией и философией то не назвать, это мировоззрение. Как сказал один популяризатор дзена Судзуки - "если буддистов назовут атеистами они не будут возражать". Разница в том, что буддизм включает в себя этическую составляющую, как экстраполяцию причинного закона на область этики, морали и психологии, тем и отличается от атеизма и гностицизма. А так вообще буддизм это этика, логика и психология, а метафизику и прочее о сотворении берут уже кто откуда хочет, даже духовные миры если охота, и потому буддизм такой многоликий.

...и такой "демократичный", да?

Я пошутил. Да, я знаю, что буддизм это не религия, но скорее философия...
Вы же говорите и больше. Конечно дайте ссылку, буду вам признателен, (тем более, что я не боюсь читать "вражескую пропаганду")

Спасибо за понимание ...и приятие. Всегда приятно с вами общаться.
Ростислав.

[U2.]

Христианство - это процесс, процесс ученичества. Далеко не безболезненный процесс, процесс работы над собой, над личностным своим ростом и развитием. А это больно - отсекать от себя "на живую" те привычки, привязанности, убеждения и пр., к которым ты "привязан всей душей". Отсюда страдания.

Пусть так. Но главный вопрос остается - для чего? Зачем учатся "на Христа"?

[U2.]

"доступ в вечности к безграничному источнику блаженства и силы"(с), мы получаем (уже получили) даром - по благодати

Таки колдовство? Или же иллюзия (продемонстрировать все равно никто не может)?

[Alex-Rost]

Пусть так. Но главный вопрос остается - для чего?

Для жизни вечной. И что немаловажно, в Его присутствии.
Это если кратко.

[Alex-Rost]

Таки колдовство? Или же иллюзия (продемонстрировать все равно никто не может)?

Тогда уже скорее иллюзия, но не колдовство

Я - на работку сбегаю, вечерком, если интересно продолжим, ладно?

[U2.]

Для жизни вечной. И что немаловажно, в Его присутствии.

Ну вот мы и вернулись к обоснованию так Вам не понравившейся фразы "потерпеть немного здесь чтобы вечно блаженствовать там"

Тогда уже скорее иллюзия, но не колдовство

Я тоже так думаю

[U2.]

Бог для человека установил обязательность Веры

А вот с этого момента хотелось бы поподробнее.

А вот это очень интересно - то, что Вы написали - про логические основания и измеримость. Может, Вы порекомендуете литературу по данному вопросу. Спасибо большое.

Давайте я проиллюстрирую.

Для управления механическим транспортным средством обязательно требуются определенные знания и навыки, которые вовсе не являются неким "сердечным чувством". Эти навыки и знания (и их обязательность) логически обусловлены практической необходимостью обеспечения безопасности движения, детально описаны в сборниках правил и учебниках, воспроизводимы путем обучения новых курсантов автошкол и измеримы соответствующими теоретическими и практическими тестами.

[Богочеловек]

Пусть так. Но главный вопрос остается - для чего? Зачем учатся "на Христа"?

Здравствуйте. Не смог пройти мимо...

Понятие "учиться на Христа" ничего общего не имеет с действительным процессом, происходящим с "человеком веры", который описан в послании к Римлянам. Именно не понимание этого факта делает невозможным для человека войти в действительность этого процесса, поскольку его разум "не обращен", не готов принять то, что ему не понятно и не обычно. И внешнее "обучение" не есть внутреннее преобразование при общение с Ним.

Символично увидеть эту картину можно по образу ветхозаветной скинии, состоящей из внешнего двора (плоть как природное мироощущение материального мира), святилища (душа как личность человека с его разумом, волей и чувствами) и святого-святых (человеческий дух как орган соприкосновения с Богом, духовной сферой посредством совести, интуиции, знания (общения, любви) Бога(и к Богу)).
Так вот, "учиться на Христа" пытаются посредством души ( естественно для человека), но это бессмысленно, потому что в святилище не встречались с Богом - это область "подготовки к встрече", следовательно душа не есть "орган" для обучения....
Другое дело - "святое святых" - место встречи Бога и человека - человеческий дух.. Вот где происходит встреча, общение, научение и "прозревание", вот где человек из области своих представлений, опыта и впечатлений входит "в контакт" с Божественной сферой, что имеет закономерный, естественный эффект в переживаниях человека, отличающийся от всего ранее пережитого и познанного...
Только тогда можно постепенно входить в осознание действительности душевного и духовного; и только тогда Бог может начать вводить человека в процесс, который Он запланировал в вечности ради достижения Своей цели. Какой? - это уже другая тема...

Возвращаясь к теме, подытоживаю. Если вы увидите этот процесс, который проходит человек в своей христианской жизни, то вопрос "зачем" отпадет сам по себе.... поскольку в ответе на него и содержится смысл человеческой жизни... но нужно очень захотеть узнать его. Бог не терпит поверхностных и религиозных... Он открывается любящим Его, ищущим Его, нуждающимся в Нем...

Мы не обезъяны, чтобы учится подражать Ему - мы люди, сотворенные, чтобы жить Его. Это и есть тайна Бога, раскрытая в Библии...
И мне очень интересно не только познавать эту тайну, но и жить в её исполнении... А вам?

Простите, если сумбурно и не очень складно, но иначе трудно рассказать об этом в одном посте..

[U2.]

Понятие "учиться на Христа" ничего общего не имеет с действительным процессом, происходящим с "человеком веры", который описан в послании к Римлянам.

Играем в дефиниции? Вы же не знаете, что я вкладывал в это понятие. Хорошо, берем Вашу точку зрения за отправную.

Другое дело - "святое святых" - место встречи Бога и человека - человеческий дух.. Вот где происходит встреча, общение, научение и "прозревание", вот где человек из области своих представлений, опыта и впечатлений входит "в контакт" с Божественной сферой, что имеет закономерный, естественный эффект в переживаниях человека, отличающийся от всего ранее пережитого и познанного...

Пусть так. Повторяем вопрос с маленькой корректировкой: А зачем? С какой, собственно, конечной целью?

...который Он запланировал в вечности ради достижения Своей цели. Какой? - это уже другая тема...

О, дак конечная цель никому не известна? А вдруг ее вообще нет?

то вопрос "зачем" отпадет сам по себе.... поскольку в ответе на него и содержится смысл человеческой жизни...

Что за странное учение Вы вкладываете мне в уши? Если вопрос отпадает, то вместе с ним отпадает и возможность получить на него ответ.

Бог не терпит поверхностных и религиозных...

А Вы его личный психолог?

Он открывается любящим Его, ищущим Его, нуждающимся в Нем...

Значит, я избавляю его от дополнительных хлопот.

Мы не обезъяны, чтобы учится подражать Ему

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Таки, выходит, обезьяны?

И мне очень интересно не только познавать эту тайну, но и жить в её исполнении... А вам?

А мне - нет. Я не увлекаюсь занятиями, смысл и цель которых открывается только в самом процессе занятия

П.С. У Вас опять 6 баллов... Понятно, почему Вы здесь