Толкование в пользу того, что Мельхиседек это первенец Ноя, патриарх Сим.

[Leopold 2465]

Я не утверждаю, что предложенное мной понимание отвечает всем требованиям строго научного доказательства. Но я полагаю, что Сим не имел начала дней на послепотопной земле, а конца жизни не имел в допотопном мире. Его потомки не жили в двух мирах, допотопном и послепотопном. Сим не был рождён родителями на послепотопной земле, возможно поэтому отца и матери родивших его на послепотопной земле он не имел, его родили в допотопном мире.

Я отдаю себе отчёт в том, что моё толкование, ...во второй год после начала потопа, выглядит странно. Какая-то семантическая аберрация. Однако, в Библии иногда встречается странная, на наш семантика высказываний, к примеру;... Бог говорит Авраму,.... потомки твои 400 лет будут в Египте, а этот четырёхсотлетний Египетский плен начался за несколько лет до этого момента речи, плен начался когда Аврам сошёл в Египет.

Ну почему же? Такой перевод есть, к примеру:

Вот родословие Сима: Сим был ста лет, когда родил Арфаксада, во второй год после потопа. (перевод Юнгерова с текста Септуагинты)

Еще интереснее здесь:

И сия бытия симова: и бяше сим сын ста лет, егда роди арфаксада, во второе лето по потопе (Елизаветинская Библия)

Думаю, что все зависит от того, что считать Потопом. На мой взгляд, это не время с момента посадки в ковчег до выхода на сушу, а время ПРЕБЫВАНИЯ воды на землю. А вода усиливалась 150 дней... А когда вода начала убывать, то и потоп закончился - вот от сюда и может идти отсчет "после потопа". С другой стороны, всего этого могли не видеть те, кто в ковчеге и ДЛЯ НИХ потоп мог закончится тогда, когда перестал идти дождь:
И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
(Быт.7:17)

А вот один из переводов: сорок дней длился потоп.(современный перевод РБО)

Вот наводнение, или потоп было только 40 дней с этой точки зрения. В подстрочном переводе так и написано здесь "СДЕЛАЛСЯ ПОТОП СОРОК ДНЕЙ И СОРОК НОЧЕЙ". Т.е. потоп и наводнение - это синонимы, и фактически Библия нам сообщает сколько длилось то наводнение. (40 суток). И в Бытии 11:10 стоит то же слово потоп(наводнение), которое по Библии длилось всего 40 дней и ночей. Таким образом "после потопа" или "после наводнения" может означать "спустя 40 дней и ночей после начала потопа", или "спустя 40 дней и ночей после вхождения семьи Ноя в ковчег". Это, думаю, может решить как-то вопрос первенца,(там действительно может быть приблизительно два года) но всё остальное о Симе (без отца и матери и тд) - это выглядит, как фантазии... и родословие-то Сима по-Библии есть!!!!

[Дамитрай]

Ну почему же? Такой перевод есть, к примеру:

Вот родословие Сима: Сим был ста лет, когда родил Арфаксада, во второй год после потопа. (перевод Юнгерова с текста Септуагинты)

Еще интереснее здесь:

И сия бытия симова: и бяше сим сын ста лет, егда роди арфаксада, во второе лето по потопе (Елизаветинская Библия)

Думаю, что все зависит от того, что считать Потопом. На мой взгляд, это не время с момента посадки в ковчег до выхода на сушу, а время ПРЕБЫВАНИЯ воды на землю. А вода усиливалась 150 дней... А когда вода начала убывать, то и потоп закончился - вот от сюда и может идти отсчет "после потопа". С другой стороны, всего этого могли не видеть те, кто в ковчеге и ДЛЯ НИХ потоп мог закончится тогда, когда перестал идти дождь:
И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
(Быт.7:17)

А вот один из переводов: сорок дней длился потоп.(современный перевод РБО)Вот наводнение, или потоп было только 40 дней с этой точки рения. В подстрочном переводе так и написано здесь "СДЕЛАЛСЯ ПОТОП СОРОК ДНЕЙ И СОРОК НОЧЕЙ". Т.е. потоп и наводнение - это синонимы, и фактически Библия нам сообщает сколько длилось то наводнение. (40 суток). И в Бытии 11:10 стоит то же слово потоп(наводнение), которое по Библии длилось всего 40 дней и ночей. Таким образом "после потопа" или "после наводнения" может означать "спустя 40 дней и ночей после начала потопа", или "спустя 40 дней и ночей после вхождения семьи Ноя в ковчег". Это, думаю, может решить как-то вопрос первенца,(там действительно может быть приблизительно два года) но всё остальное о Симе (без отца и матери и тд) - это выглядит, как фантазии... и родословие-то Сима по-Библии есть!!!!

Я понимаю, что у Сима были родители и своя родословная, сложность согласования Сима и Мельхиседека находится в части какого-то гимнографического текста, который автор послания Евреям процитировал. Возможно, в этом тексте,. который заявляет об отсутствии родословия у Мельхиседека, имеется ввиду какое-то подобие родословия левитского священства, поскольку, именно от левитского священства отличается священство по чину Мельхиседека.

Интересна версия про сорокадневное наводнение. Может быть отсчёт второго года стартует от этой точки, а может, считать нужно по началу календарного года, у евреев два начала года, гражданский и священный.

[Дамитрай]

Вы не можете этого утверждать по той причине, что Вы так и не доказали этого!
Вам еще только предстоит доказать что Сим - первенец!
Я не против того что Сим(Шем) и есть Мелхиседек(Малки-Цадек)!
Я против очевидно глупого, необоснованного утверждения, что Сим якобы первенец!
Разве Авель был первенцем у Адама?
Нет!
И тем не менее именно Авель смог принести жертву, угодную Богу! Т.е. священником в семье Адама был Авель, а не первенец - Каин!
У Авраама первенцем был отнюдь не Исаак!
Но завет свой Бог поставил именно с Исааком!
Ну бросьте Вы уже свою иде-фикс, мол только первенцы - Священники!
Среди поклоняющихся идолам - это так.
А среди истинных поклонников - нет!
Потому что не отцы назначают священников, а Единый Отец на небе!!!

Священство по праву первородства, это и есть священство по чину Мельхиседека. Да, Каин был призван нести священство по праву первородства, но он не принёс кровной жертвы, и вместо него её принёс Авель, который и не должен был приносить жертвы, за это и был убит.

Передача священства по праву первородства не прерывалась до Рувима, потом священство передалось Левию, и во Христе восстановлен древний чин священства по праву первородства. Иисус первенец из мёртвых.

[Дамитрай]

Вы не можете этого утверждать по той причине, что Вы так и не доказали этого!
Вам еще только предстоит доказать что Сим - первенец!
Я не против того что Сим(Шем) и есть Мелхиседек(Малки-Цадек)!
Я против очевидно глупого, необоснованного утверждения, что Сим якобы первенец!
Разве Авель был первенцем у Адама?
Нет!
И тем не менее именно Авель смог принести жертву, угодную Богу! Т.е. священником в семье Адама был Авель, а не первенец - Каин!
У Авраама первенцем был отнюдь не Исаак!
Но завет свой Бог поставил именно с Исааком!
Ну бросьте Вы уже свою иде-фикс, мол только первенцы - Священники!
Среди поклоняющихся идолам - это так.
А среди истинных поклонников - нет!
Потому что не отцы назначают священников, а Единый Отец на небе!!!

Метод подсчёта Раши я обнаружил на сайте;... адреса Торы в сети. Не знаю, может в тексте опечатка, но толкование Раши на Быт.10..21. выглядит так,.. Нойах был шестисотого года, следовательно, его первенцу на тот момент было сто лет. ...?? Каких сто лет первенцу ? Шестисотого года, это значит, что Ною было полных 599 лет, следовательно, его первенцу к началу потопа было 99 лет а не сто.

[Daniil77]

От потопа до рождения Аврама прошло примерно 300 лет, так что Сим, Арфаксад, Эвер прекрасно жили во дни Авраама Эти люди, бывшие беспрецедентными долгожителями, были лично знакомы со своими внуками , правнуками, праправнуками и прапрапраправнуками .

А где доказательства?

[Дамитрай]

А где доказательства?

Подсчёт из масоретской Торы по годам рождения первенцев от Арфаксада до Аврама см. Быт.11 глава.

[Daniil77]

Подсчёт из масоретской Торы по годам рождения первенцев от Арфаксада до Аврама см. Быт.11 глава.

Подтверждения ваших слов нет, одно ля ля. Выдали ссылку, а она против вас.
Сим был ста лет и родил Арфаксада + Арфаксад жил сто тридцать пять лет и родил [Каинана. + Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
+ Сала жил сто тридцать лет и родил Евера. + Евер жил сто тридцать четыре года и родил Фалека. + Фалек жил сто тридцать лет и родил Рагава. + Рагав жил сто тридцать два года и родил Серуха. + Серух жил сто тридцать лет и родил Нахора. + Нахор жил семдесят девять лет и родил Фарру. + Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, + Аврам при встречи с Мелхиседеком был не моложе тридцати лет = 1195 лет. А вы говорите:

От потопа до рождения Аврама прошло примерно 300 лет, так что Сим, Арфаксад, Эвер прекрасно жили во дни Авраама Эти люди, бывшие беспрецедентными долгожителями, были лично знакомы со своими внуками , правнуками, праправнуками и прапрапраправнуками .

А Сим умер когда ему было 600 лет.
И Сим не дожил до встречи с Аврамом 595 лет. Как он может быть Мелхиседеком???!!!

[Двора]

Подтверждения ваших слов нет, одно ля ля. Выдали ссылку, а она против вас.
Сим был ста лет и родил Арфаксада + Арфаксад жил сто тридцать пять лет и родил [Каинана. + Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
+ Сала жил сто тридцать лет и родил Евера. + Евер жил сто тридцать четыре года и родил Фалека. + Фалек жил сто тридцать лет и родил Рагава. + Рагав жил сто тридцать два года и родил Серуха. + Серух жил сто тридцать лет и родил Нахора. + Нахор жил семдесят девять лет и родил Фарру. + Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, + Аврам при встречи с Мелхиседеком был не моложе тридцати лет = 1195 лет. А вы говорите:

А Сим умер когда ему было 600 лет.
И Сим не дожил до встречи с Аврамом 595 лет. Как он может быть Мелхиседеком???!!!

у вас подсчет не верныйю потому что родив, родивший продолжал жить с родившимся, жили одновременно не мало лет и при этом рождали еще детей, Аврам родился при живом Ное.

[Дамитрай]

Подтверждения ваших слов нет, одно ля ля. Выдали ссылку, а она против вас.
Сим был ста лет и родил Арфаксада + Арфаксад жил сто тридцать пять лет и родил [Каинана. + Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
+ Сала жил сто тридцать лет и родил Евера. + Евер жил сто тридцать четыре года и родил Фалека. + Фалек жил сто тридцать лет и родил Рагава. + Рагав жил сто тридцать два года и родил Серуха. + Серух жил сто тридцать лет и родил Нахора. + Нахор жил семдесят девять лет и родил Фарру. + Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, + Аврам при встречи с Мелхиседеком был не моложе тридцати лет = 1195 лет. А вы говорите:

А Сим умер когда ему было 600 лет.
И Сим не дожил до встречи с Аврамом 595 лет. Как он может быть Мелхиседеком???!!!

Подсчёт нужно делать по масоретскому тексту Пятикнижия, в нём от Арфаксада до Аврама 300 лет. Текст Септуагинтаы, в этом вопросе, многими признается неточным. Перевод симидесяти создали для библиотеки языческого царя, а не для для чтения и изучения в иудейских синагогах и школах.

[Кадош]

Священство по праву первородства, это и есть священство по чину Мельхиседека.

С чего бы?
Ну когда первенец становился истинным священником Бога Живого?
Приведите примеры, и я на каждый такой по два Вам приведу, когда такого нет.
Думал здесь писал, но нет...
На фейсбуке писал о видах священства и отличия между священническим служением и пророческим.
Привожу два постинга:

"Пара мыслей: 21.12.18#Парамыслейтр Священническое/пророческое служения.
Мы часто оперируем терминами, суть которых мы понимаем "как-то, где-то"! Как писал классик: "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь".
К сожалению, такой подход оперирования неопределенными терминами, чаще всего приводит к неопределенному результату.
Поэтому я считаю, что стоит определиться с терминами, которыми мы оперируем. По хорошему, хотелось-бы определиться со всеми терминами, но пока стоит определиться с тем - что такое священническое служение, кто такой священник, и чем его служение отличается от например, служения пророка.
Вообще, давайте посмотрим - чем занимаются священники на протяжении всего Писания? - Приносят жертвы Богу!
Для чего? Судя по всему, для того чтобы обратиться к Богу с какими-то вопросами. Чаще всего имеются в виду
ходатайственные молитвы. Таким образом, священник - это человек, который возносит просьбы человека, людей - Богу, с помощью жертв. Приносили ли жертвы - пророки?
По большому счету - нет, во всяком случае - не все. Ибо их задача не обратиться к Богу с просьбой, ходатайством, а
наоборот - донести до человека, до народа Божье постановление, решение, ответ на ходатайства.
Т.е. будучи посредниками, между Богом и человеками, священники и пророки выполняют встречнонаправленные служения.
Священники - возносят Богу ходатайства, пророки - возвращают ответ от Бога.
Эти служения, могут совмещаться в одном человеке? Да, могут, а могут и не совмещаться.
Так например, мы не видим в Писании, чтобы некоторые священники получали откровения от Бога, но при этом они
приносили жертвы и служили в Храме, и наоборот, некоторые пророки не приносили жертв, но при этом получали откровения от Бога.
А есть и уникальные люди, которые совмещали в себе и то и это служение.
Например Ной. Он, и жертвы приносил, благодарственные, так и откровения получал от Бога.
Авраам! Он и жертвы приносил, и откровения получал.
Моисей! Тоже и жертвы приносил и пророчества получал.
А вот священник Илий(Эли), наставник Самуила(Шмуэля) откровений не получал, и откровение о своих сыновьях он
получил только от Шмуэля.
Кстати о Шмуэле. Фактически, он не был священником-аронитом, потому что не был потомком Аарона, и даже не
принадлежал колену Левитов. Однако жертвы приносил, причем вне Храма, что строжайше запрещено священникам - потомкам Аарона. Почему так?
И вот тут мы узнаём, что оказывается, были священники по рангу Аарона, а были священники по рангу(по чину)
Мелхиседека(Малки-Цадек). Чем они были схожи и чем отличались?
И те и другие ходатайствовали за людей перед Богом, и те и другие приносили жертвы, и их жертвы принимались Богом.
Однако, Торой, священникам по чину Аарона запрещалось приносить жертвы вне Храма.
Помнится в книге Иисуса Навина, описан неприятный эпизод, когда два с половиной колена вернулись из Ханаана, после завоевания Ханаана, в заиорданье и принесли там жертву. И из-за этого чуть не вспыхнула междуусобная война.
Итак, Тора строго регламинтирует деятельность коэнов-священников по чину Аарона, во первых в Храме должны были служить только потомки Аарона, а во-вторых они могли приносить жертвы ТОЛЬКО в Храме.
В то время, как священники - по чину Мелхиседека:
а) не были потомками Аарона.
б) приносили жертвы где угодно.
Вообще, патриархальный уклад жизни выдвигал на место священника - первенца. К сожалению, не всегда эта практика оправдывала себя, начиная с жертв принесенных Каином и Авелем. продолжение следует..."




"Пара мыслей: 24.12.18
#Парамыслейтр Священническое/пророческое служения - продолжение.
Жертва Каина - первенца, не была принята Богом, а принята была жертва Авеля. Что привело к братоубийству. Павел пишет - "рожденный по плоти гнал рожденного по Духу".
Таким образом практика выдвижения первенца на роль священника Богу не оправдывала себя. Однако Бог, снисходя к нашим немощам, все-же позволяет принести первенцам, первую и единственную описанную в Торе жертву Богу, читаем об этом вот здесь:

4 И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по
[числу] двенадцати колен Израилевых;
5 и послал ЮНОШЕЙ из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу.
(Исх.24:4,5)

Под юношами, здесь, вероятнее всего, следует понимать именно первенцев! Потом, как мы помним, Бог повелевает
заменить всех первенцев - Левитами. И так появилось левитское священство.
Итак, первыми священнослужителями, согласно Писания были любые люди, которых либо Бог Сам назначал священниками, либо люди выдвигали в священники, если считали, что те могут стать ходатаями за них перед Богом.
Как видим из Писания, только те, кого Сам Бог выдвигал на это служение могли приносить жертвы, угодные Богу. И
угодность их жертв состояла в том расположении сердца, с которым любящие Бога, избранные по Его изволению,
приступали к священнодействию.
Видим, что жертва первенцев не понравилась Богу. И поэтому принцип первенцев, был заменен на принцип Левитов.
Потому что колено Левия проявило себя, как единственное колено, которое встало на сторону Божьего избранника - Моисея. И тем не менее, самая первая служба левитов в Храме, если мы помним, окончилась смертью первых священников-Левитов. Бог показал, Свою святость. И вроде-бы незначительная ошибка, на которую никто-бы не обратил внимания, если бы ее совершил, кто-то простой из народа, стала причиной смерти двух священников. Вывод: "кому бОльше дано, с того бОльше и спрашивается". Это общий принцип Божьего подхода к служению. И тут нет лицеприятия у Бога.
Итак, завершая этот небольшой обзор, констатируем, что священник, это человек, который ходатайствует перед Богом за вверенных ему Богом людей, приносит ходатайственные и благодарственные жертвы Ему. Для того чтобы правильно предстоять перед Богом, священник должен отличать чистое от нечистого, чтобы не вляпасться как Надав и Авиуд.
Священниками Бог сначала Сам назначал, потом люди пытались взять у Него эту функцию и назначать на это служение первенцев, однако не все первенцы были приятны для Бога и Он установил новое священство - священство Левия.
И таким образом, параллельно сосуществовали священство по чину Мелхиседека и священство священство Левия(по чину Аарона) на протяжении полутора тысяч лет в Израиле. Но везде мы видим, что священство по чину Мелхиседека - выше священства по чину Аарона.
Например, это следует из того факта, что Моисей поставил на служение Аарона и его сыновей, а не наоборот.
И в конце концов, отстранив за многочисленные нарушения Левитов от служения, в 69/70 году Бог вернулся опять к священству по чину Мелхиседека. Я не стану утверждать, что Левиты навсегда отстранены от служения, и что третий Храм не будет построен. Однако, я неуверен в его нужности.
Постольку, поскольку мы-верующие - Храм Бога Живого! Из нас, как из кирпичиков Бог устроил нынешний Храм.
Итак - есть небесный Храм, а есть Его земное отражение, и как я думаю, это мы с вами.
продолжение следует..."

Это чтоб не повторяться...

- - - Добавлено - - -

следовательно, его первенцу к началу потопа было 99 лет а не сто.

Дамитрай, РИСУНОК НАРИСУЙТЕ!!!!
первый вариант, второй вариант, наконец - третий вариант... И УЗРИТЕ ЧТО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Вы неправ!!!!
Сколько раз мне повторить это? Чтоб до Вас дошло.
Не хочу ругаться с Вами!
Но если и далее уперто так себя вести продолжите - то просто в игнор Вас отправлю, для спокойствия моей совести...

[Daniil77]

Подсчёт нужно делать по масоретскому тексту Пятикнижия, в нём от Арфаксада до Аврама 300 лет.

Очередное ля ля. Я подсчет делал по Септуагинте, и по еврейскому тексту. С вами все ясно, "закусили удила".
Единого мнения по родословной от Адама и до Аврама нет. Так что доказывать что то свое нет смысля. Конец "фильма".

у вас подсчет не верныйю потому что родив, родивший продолжал жить с родившимся, жили одновременно не мало лет и при этом рождали еще детей,

Верно.

Аврам родился при живом Ное.

Где доказательства?!

[Двора]

Верно.

Где доказательства?!

Это мой подсчет, а вы сделайте свой.

[Daniil77]

Это мой подсчет, а вы сделайте свой.

Мой подсчет выше. Это во первых. А во вторых: Смотрите здесь.

[Дамитрай]

"Пара мыслей: 21.12.18#Парамыслейтр Священническое/пророческое служения.хотелось-бы имеются священникам - потомкам Аарона. Почему так?вспыхнула междуусобная война.
Итак, Тора строго регламинтирует деятельность коэнов-священников по чину Аарона, во первых в Храме
Жертва Каина - первенца, не была принята Богом, а принята была жертва Авеля. Что п
(Исх.24:4,5) за них перед Богом.
Как видим из Писания, только те, кого Сам Бог выдвигал на это служение могли приносить жертвы,
Потому что колено Левия проявило себя, как единственное колено, которое встало на сторону Божьего
И таким образом, параллельно сосуществовали священство по чину Мелхиседека и священство вернулся
Это чтоб не повторяться...

- - - Добавлено - - -


Дамитрай, РИСУНОК НАРИСУЙТЕ!!!!
первый вариант, второй вариант, наконец - третий вариант... И УЗРИТЕ ЧТО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Вы неправ!!!!
Сколько раз мне повторить это? Чтоб до Вас дошло.
Не хочу ругаться с Вами!
Но если и далее уперто так себя вести продолжите - то просто в игнор Вас отправлю, для спокойствия моей совести...

Линия священников по праву первородства прерывается с назначения левитского священства, а потом восстанавливается во Христе. Ной был первенцем и священником, за ним, его первенец Сим, он же передаёт священство по праву первородства Авраму, который был первенец Фарры.

...........99..............100..........Арфаксад.. .....101. Арфаксад родился во второй год после начала потопа. В этом понимании. на начало потопа Симу было 99 лет.

У Раши будет такой рисунок ......97.....98....99....100.... Арфаксад...101...

В этом понимании, на начало потопа Симу было 97 лет.

Сегодня размышлял по поводу того, насколько справедливо отсчитывать второй год от начала потопа, а не от его окончания, в человеческой практике я не встречал прецедентов такого отсчёта., на что справедливо указал участник дискуссии Леопольд.

Вот что пришло на ум. Возможно, такой отсчёт от начала потопа обусловлен тем, что священнописатель намекнул этим, что можно было родить ребёнка и в ковчеге, но Сим воздержался. Я подозреваю, что от зачатия ребёнка в ковчеге не воздержался Хам, похоже, об этом написано в Быт.9.18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были Сим, Хам и Иафет, Хам же был отец Ханаана, как думается, по выходу из ковчега, Хам оказался отцом Ханаана, то есть, его жена родила . Видимо, Хама охватило чувство превосходства, вон оно как, первый ребёнок на новой земле, и он мой, и Остапа, что называется, понесло, и вскоре привело к неуважению по отношению к отцу.

[Дамитрай]

Очередное ля ля. Я подсчет делал по Септуагинте, и по еврейскому тексту. С вами все ясно, "закусили удила".
Единого мнения по родословной от Адама и до Аврама нет. Так что доказывать что то свое нет смысля. Конец "фильма".

Верно.

Где доказательства?!

Не знаю, по какому еврейскому тексту Вы делали подсчёт. В масоретском Пятикнижии от Арфаксада до Аврама 300 лет