Толкование в пользу того, что Мельхиседек это первенец Ноя, патриарх Сим.

[Daniil77]

Многих толкователей, которые считают, что Мельхиседек это либо Сим, либо другой обычный человек, смущает стих Евр.7.3. ...без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни...

Предлагаю к рассмотрению толкование в пользу того, что Мельхиседек это Сим.

Как известно, Сим пережил конец допотопного мира, и жил в новом, послепотопном мире. Как думается, этот факт даёт возможность истолковать Евр.7.3. Начало дней Сим не имел в послепотопном мире, а конца жизни не имел в мире допотопном.

Отца и матери Сим не имел в том смысле, что его отец и мать не родили его в новом, послепотопном мире.

Родословия Сим не имел, в том смысле, что у Сима не было священнического родословия как оно позднее было установлено от Левия.

Как вам думается, друзья, возможно - ли, что данное толкование правильно, или оно в корне противоречит Библии ?

Сим это первенец Ноя, получивший священство по праву первородства,

Правильно второе. Сим жил до потопа 99 лет, после потопа 401 год, умер в 500 лет. Авраам родился в восьмом поколении.

[Дамитрай]

потом год потопа, потом еще два года... т.е. 99+1+2 = 102!
Но читаем 11 главу и... о чудо... - Сим на два года помолодел...

Смотрим по другому... потоп начался, когда по-вашему Симу было 99 лет. т.е. сто лет ему исполнилось во время потопа. но... 11 глава, ставит жирную точку на вашей доктрине...
Ну научитесь уже считать...

Нужно, учитывать, что очередной год человеческой жизни имеет своё начало и конец. Дети, считающиеся в метрике родившимися в один и тот-же год, формально будут считаться погодками, а хронологически один ребёнок может быть старше своего сверстника на без пяти минут год. Один родился в 00. 4. минуты 1 января 2021 года, а другой родился 31 декабря в 11. 56. 2021 года

Если считать, что Арфаксад родился через два года после начала потопа, то всё сойдётся. Перевод;...через два года после потопа, возможно, некорректен, может быть правильно читать, во второй год после начала потопа.

А как 11 глава ставит жирную точку в озвученной мной версии ? В ней сказано, что Симу было сто лет, после того как закончился потоп и у него родился первенец Арфаксад

. Если ему только что исполнилось сто лет на момент выхода из ковчега, то у него было ещё 11 месяцев с гаком, на протяжении которых он мог родить сына, и ему всё ещё оставалось сто лет, всё согласовано.

[Кадош]

Перевод;...через два года после потопа, возможно, некорректен, может быть правильно читать, во второй год после начала потопа.

бла-бла-бла...
Вы серьезно думаете, что лучше Раши знаете и разумеете танахит иврит?
Даже не знаю - смеяться над этим, или плакать...

[Дамитрай]

бла-бла-бла...
Вы серьезно думаете, что лучше Раши знаете и разумеете танахит иврит?
Даже не знаю - смеяться над этим, или плакать...

Допущение, что может быть следует перевести не через два года, а во второй год, не является фундаментальным для озвученного мной понимания, оно и без него спокойно обойдётся.


Я с пониманием отношусь к толкованию Раши, которое Вы придерживаетесь.

Раши подумал, что фраза; ... через два года после потопа, означает два года после того как потоп окончился, но есть те, кто полагает, что нужно считать, два года после того как потоп начался.

Понимание Раши ослабляет факт того, что в Торе, в большинстве родословий имена первенцев пишутся первыми.

[Кадош]

Я с пониманием отношусь к толкованию Раши

Видимо нет, раз пытаетесь выдумать на пустом месте нечто другое, чего там нет.

[Дамитрай]

Видимо нет, раз пытаетесь выдумать на пустом месте нечто другое, чего там нет.

Благодаря дискуссии с Вами пришлось вновь поставить под вопрос занимаемую мной позицию. Можно-ли отсчитывать как это делает Раши, по формуле :..выход из ковчега + 2 года = рождение Арфаксада.

Позицию Раши, как мне думается, ослабляет обстоятельство, что чаще всего, в родословных, имена первенцев написаны первыми, например; .. рождение тройни у Фарры. Здесь Аврам первенец, соответственно, его имя стоит на первом месте. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари, первенец Фарес значится первым. Первый, из патриархов, кто родил двойню сыновей, это Евер, так и написано, у Евера родилось два сына, имя одному Пелег,... имя брату его Иоктан. имя первенца Пелег, и это имя написано первым.

К тому-же, как думается, с пониманием Раши сложно согласовать текст; ... Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова. Здесь говорится о старшинстве Сима по отношению к сынам Еверовым и к Иафету. Эти два свидетельства, вполне могут дать нам право отсчитывать упомянутые два года после начала потопа, а не отсчитывать рождение Арфаксада от окончания потопа.

[Кадош]

Разве в большинстве сообщений о рождении первенцев, первенцы не упоминаются первыми, например; как в случае рождения у Фарры тройни сыновей, где имя первенца Авра написано первым ?

Вы видимо не понимаете что пытаетесь доказывать свои домыслы на основании других своих домыслов.
Это называется софистикой.
Вам сперва надо обосновать те свои домыслы(недоказанные утверждения являются гипотезами или домыслами, пока их недокажут), а уже потом переходить к следующим.
Итак:
1) с чего Вы взяли что во всех перечислениях первенец идет первым?
2) с чего Вы взяли что у Фарры родилась тройня?
3) с чего Вы взяли что первенца Фарры звали Авра?
4) И кто такой этот Авра?

PS и да! На основании рассмотрения возраста Сима, можно с уверенностью сказать - не всегда первенцы упоминаются первыми...

[Дамитрай]

Вы видимо не понимаете что пытаетесь доказывать свои домыслы на основании других своих домыслов.
Это называется софистикой.
Вам сперва надо обосновать те свои домыслы(недоказанные утверждения являются гипотезами или домыслами, пока их недокажут), а уже потом переходить к следующим.
Итак:
1) с чего Вы взяли что во всех перечислениях первенец идет первым?
2) с чего Вы взяли что у Фарры родилась тройня?
3) с чего Вы взяли что первенца Фарры звали Авра?
4) И кто такой этот Авра?

PS и да! На основании рассмотрения возраста Сима, можно с уверенностью сказать - не всегда первенцы упоминаются первыми...

Перечитайте отредактированный предыдущий мой пост. Известно, что не всегда имена первенцев упомянуты первыми в Быт.10.22. имя первенца Сима Арфаксада стоит третьим после Елама и Ассура. Это способ написания имен был применён с целью рассказать о политической расстановке сил на то время. Эламские цари, например, Кедорлаомер, имели тогда господствующее политическое влияние, были главами влиятельных коалиций.

Не Авра, но Аврам, придирка к опечаткам это знак тенденциозности собеседника. Я ожидаю от Вас сдержанного диспута, как это делают иудеи, далеко не всегда согласные друг с другом по вопросам понимания спорных мест Писания.

[Кадош]

Перечитайте отредактированный предыдущий мой пост.

я устал перечитывать...
Если хотите переформулировать свою мысль, на которую я Вам уже ответил - пишите новый пост, а не переписывайте старый...
Я понимаю - так Вы пытаетесь спрятать изменения своей позиции, под влиянием аргументов оппонента, но это неправильно.

Известно, что не всегда имена первенцев упомянуты первыми в Быт.10.22.

Аминь! Ну так и выкиньте этот свой "довод" из Ваших рассуждений, ибо он изначально не довод!
И я разбирался внимательно , с каждым Вашим доводом... ни один из них не довод!!!
Зачем мне по сто раз разбивать то что выше уже мной разбито?

Не Авра, но Аврам

Так и пишите.

, придирка к опечаткам это знак тенденциозности и недобросовестности собеседника.

Нет это указание на то что Вы ошибаетесь непрестанно!
Как в приведении аргументов, так и их формулировках(о чем Вы сам неоднократно мне пишите - мол перечитайте то что я отредактировал), и даже в орфографии!
Вот и всё!
Причем тут недобросовестность?
Вы свои ошибки не перекладывайте на меня.
А лучше обратите внимание на себя-любимого.

далеко не всегда согласные друг с другом по вопросам понимания спорных мест Писания.

Не тут спорного места!
Это математика!
Спорным оно стало только потому что Вы никак не можете определиться...
Я уже раз несколько соглашался с Вашими доводами, и показывал что они ничего не меняют в этой математике!
Но Вы опять и опять не желаете видеть очевидного...
Ну не желаете - не видьте! я тут причем?

[Diana123]

Многих толкователей, которые считают, что Мельхиседек это либо Сим, либо другой обычный человек, смущает стих Евр.7.3. ...без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни...

Предлагаю к рассмотрению толкование в пользу того, что Мельхиседек это Сим.

Как известно, Сим пережил конец допотопного мира, и жил в новом, послепотопном мире. Как думается, этот факт даёт возможность истолковать Евр.7.3. Начало дней Сим не имел в послепотопном мире, а конца жизни не имел в мире допотопном.

Отца и матери Сим не имел в том смысле, что его отец и мать не родили его в новом, послепотопном мире.

Родословия Сим не имел, в том смысле, что у Сима не было священнического родословия как оно позднее было установлено от Левия.

Как вам думается, друзья, возможно - ли, что данное толкование правильно, или оно в корне противоречит Библии ?

Об этом написано в апокрифах и не надо перекручивать Слово Бога

Была бесплодна жена Нира Софонима и не родила Ниру наследника.
И вот состарилась Софонима, и близился день ее смерти, когда почувствовала она дитя в чреве своем, а Нир не входил к ней со дня, как поставил его Господь иереем перед людьми. Испугалась Софонима и таилась все дни, и никто из людей и не узнал этого.
И сталось же в день родов вспомнил о жене своей Нир и призвал ее к себе в покои побеседовать с нею. И пошла Софонима к мужу, тая дитя в чреве, и тогда наступило время родин. И увидел ее Нир, и устыдился безмерно такого позора, и сказал ей: «Что же ты это сотворила, жена, и осрамила меня перед людьми? И теперь иди от меня, иди туда, где зачала позор чрева твоего, да не оскверню рук моих о тебя и не согрешу перед Господом».
И ответила Софонима мужу своему, говоря: «Я, господин мой, уже стара, и нет во мне молодой силы, не знаю, как зачалось в смиренном чреве моем». Не поверил ей Нир, и сказал ей Нир снова: «Уйди от меня, а то, не ровен час, убью тебя и согрешу перед Господом».


И когда так говорил Нир жене своей, упала Софонима к ногам Нира и умерла. И опечалился Нир глубоко, но решил в сердце своем: «Коль от Господа моего уже так суждено ей, то и ныне милостив и вечен Господь, ибо не поднял руки моеи на нее». И тогда явился Ниру архангел Гавриил и сказал ему: «Не мысли, что жена твоя Софонима в наказание умерла: младенец, что ею выношен, плод праведный, и я приму его в Рай, да не быть тебе отцом Божьему дару».
И не стал медлить Нир, и, отворив двери покоев своих, поспешил к брату своему Ною и рассказал ему все, как было с женой его Софонимой. И поспешил Ной в дом брата своего и увидел жену брата своего мертвой, но чрево ее пыталось еще разрешиться от бремени. И сказал Ной Ниру: «Не печалься, Нир, брат мой, ибо сокрыл Господь сегодня позор наш, и не знает о нем никто из людей. А теперь постараемся похоронить ее, и Господь укроет бесчестье наше». И положили Софониму на ложе, покрыли черным покровом и затворили двери. И вырыли тайно могилу.
Но когда готовили ей могилу, у мертвой Софонимы родился ребенок и оставался на одре покойной. И возвратились Ной и Нир похоронить Софониму и увидели младенца, сидящего около мертвой, прикрытого ее одеждой. И поразились Ной и Нир, ибо столь был прекрасен младенец и уже говорил и устами своими восхвалял Господа.


С изумлением смотрел на него Ной, с Ниром, и говорил: «Это от Господа, брат мой. Вот и знак святительства на груди его, и славен вид его». И сказал Ной Ниру: «Брат, это обновляет Господь кровь священнослужителей после нас». И больше не медлили Нир и Ной, и омыли младенца, и одели в ризы святительские, и дали ему откушать благословенного хлеба. И нарекли имя ему: Мелхиседек.
И взяли Ной и Нир тело Софонимы, и совлекли с нее покров черный, омыли тело ее, и обрядили в покровы светлые и достойные, и приготовили ей гробницу. И пошли Ной и Нир с Мелхиседеком и погребли ее с почетом и принародно.
И сказал Ной брату своему: «Побереги младенца до поры втайне, потому что про нас уже ведут пересуды люди по всей земле и, как-либо высмотрев, умертвят его». И возвратился Ной в дом свой.
И вот поднялись во времена Нира все бесчинства по всей земле. И горько печалился Нир, но еще больше о младенце, говоря: «Что же мне делать с ним?» Простер Нир руки свои к небу и призвал Господа, восклицая: «Увы мне, Господи вечный! Все беззакония умножились на земле во дни мои, и вижу я, как близок конец наш. Что же означает, Господи, появление ныне младенца этого? И что суждено ему, или что сделать мне для него, дабы не содрогаться ему с нами от ужаса в погибели этой?»


Услышал Господь Нира, явился ему в видении ночном и сказал ему: «Это, Нир, уже великая гибель пришла на землю: не потерплю я впредь ни поругания, и вот мыслю ниспослать скоро погибель великую на землю. А о младенце не тревожься, Нир, ибо прежде пошлю я архангела своего Гавриила, и возьмет он младенца и укроет его в саду Эдемском, и не погибнет тот с обреченными погибнуть. А теперь я указал его; и будет он у меня иерей иереям во веки и воистину Мелхиседек. И поставлю его человеком великим в народе моем».
И встал Нир от сна своего и восславил Господа, явивше-гося ему, говоря: «Благословен Господь, бог отцов наших, который не допустил поругания святительству моему во святительстве отцов моих, ибо слово твое создало иерея великого в ложеснах Софонимы, жены моей, потому что не было мне потомства. Пусть же будет отрок этот в потомстве преемником мне и станет сыном моим. И причислишь его к рабам своим с Сифом, и Енофом, и Русием, и Миламом, и Рерухом, и Арусамом, и Наилем, и Енохом, и Мафусаилом, и рабом твоим Ниром. Но будет Мелхиседек глава иереям уже другого народа, потому что этот народ истребит себя в распрях и смутах и погибнут все до единого. Спасется лишь Ной, брат мой, и даст корень иному роду, и от потомства его вновь умножатся на земле люди. И Мелхиседек будет глава иереям у народов, послушных единовла-стию твоему и тебе, Господи».


И было так: когда минуло отроку 40 дней под кровом Нира, то сказал Господь архангелу Гавриилу: «Сойди на землю к жрецу Ниру и возьми отрока Мелхиседека и укрой безопасности ради в саду Эдема, ибо уже приблизилось время, и я обрушу все воды на землю, и погибнет все сущее на земле. И поставлю новый народ, и Мелхиседек будет глава иереям в народе том».
И поспешил Гавриил, и слетел ночью к Ниру, спящему на ложе своем. И явился ему Гавриил, и сказал ему: «Так говорит Господь Ниру: отпусти отрока ко мне, которого тебе я доверил». Но не узнал Нир говорящего ему, и пришло в смятение сердце его: «Если прознают люди об отроке, возьмут его и убьют его, ибо лукаво сердце людское перед лицом Господним». И, отвечая Гавриилу, сказал: «Нет у меня отрока, и не знаю я обращающегося ко мне». И ответил ему Гавриил: «Не бойся, Нир; это я, архангел Гавриил, и прислал меня Господь. И вот теперь беру я отрока твоего и ухожу с ним и укрою его в саду Эдемском». И вспомнил Нир сон свой прежний, поверил и отвечал Гавриилу: «Благословен Господь, пославший тебя сегодня ко мне. Благослови же ныне раба твоего Нира, и прими отрока, и поступи с ним, как сказано тебе». И принял Гавриил отрока Мелхиседека в ту ночь на крылья свои и перенес его в сад Эдемский.
И пробудился Нир утром, и пошел в потаенный покой, и не нашел отрока. И радовался, и печалился глубоко Нир, потому что был ему отрок вместо сына.
Богу нашему слава всегда и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь!

Без отца без матери потому что мать умерла перед тем как он родился

Но когда готовили ей могилу, у мертвой Софонимы родился ребенок и оставался на одре покойной. И возвратились Ной и Нир похоронить Софониму и увидели младенца, сидящего около мертвой, прикрытого ее одеждой. И поразились Ной и Нир, ибо столь был прекрасен младенец и уже говорил и устами своими восхвалял Господа.

А Ниру Бог сказал:

«.младенец, что ею выношен, плод праведный, и я приму его в Рай, да не быть тебе отцом Божьему дару».

[Daniil77]

Об этом написано в апокрифах и не надо перекручивать Слово Бога

Ссылку дайте пожалуйста.

[Diana123]

Ссылку дайте пожалуйста.

Апокриф Мелхиседек читать онлайн. | bibliya-online.ru

[Дамитрай]

я устал перечитывать...
Если хотите переформулировать свою мысль, на которую я Вам уже ответил - пишите новый пост, а не переписывайте старый...
Я понимаю - так Вы пытаетесь спрятать изменения своей позиции, под влиянием аргументов оппонента, но это неправильно.

Аминь! Ну так и выкиньте этот свой "довод" из Ваших рассуждений, ибо он изначально не довод!
И я разбирался внимательно , с каждым Вашим доводом... ни один из них не довод!!!
Зачем мне по сто раз разбивать то что выше уже мной разбито?

Если следовать за Раши и его пониманием, что Сим не первенец Ноя, то странным получится чтение родословной Адама в которой написано; Ною было пятьсот лет и он родил Сима. Хама и Иафета. Смысл этого сообщения в том, что на протяжении текущего 501 года жизни Ноя у него родились Сим, Хам и Иафет, понятно, что один, два, три и более детей в течении указанного года могут родиться только за один раз.

Раши, почему-то думает, что в тексте заложена идея, будто после того как Ною исполнилось 500 лет, у него начали поочередно рождаться дети. За его идеей пошла традиция, которая думает, будто бы так написано для того, чтобы показать, что у Ноя не было бессчетного количества детей, как у его предков и потомков, которые после рождения первенца родили бессчетное количество потомства.

Если согласится с Раши, что Сим не первенец, и он родился одним или двумя годами позже первенца Иафет, .то это будет противоречить тексту, в котором написано, что Сим Хам и Иафет родились у Ноя, когда ему было 500 лет, т.е все трое за один год, а не по очереди, в 500 лет Иафет, в 502- 503 года Сим, а Хам, неясно когда.

Запись в родословной в те давние времена была важным документом, по которому передавались права на наследство, и так загадочно писать, родословную, как предлагает понимать Раши, в попытке разыскать не простой и однозначный смысл = пшат, но загадку для книжников = юристов того времени, это означало-бы в то время создать почву для оспаривания наследственных прав.

Случай написания первенца Арфаксада не первым в списке имён, относится к общей родословной сынов Ноевых, как написано; ..Вот племена сынов Ноевых, по родословию их . Поскольку взято общее количество сынов Ноя, то это, похоже, просто перепись всех участников коллективного хозяйства, в которой первенец Арфаксад не первый в списке сынов Сима. А вот в родословии Сима, Арфаксад на своём месте как первенец и наследник.

Разницу документов определяет разница слов, обратите внимание на эту разницу слов Быт.10.1. Вот родословие сынов / мн.число./ Ноевых.
Быт.11.10. Вот родословие Сима. / здесь личное имя и ед число/

[Кадош]

Если следовать за Раши и его пониманием, что Сим не первенец Ноя, то странным получится чтение родословной Адама в которой написано; Ною было пятьсот лет и он родил Сима. Хама и Иафета.

Вы-ж сам писали, что не всегда в последовательности с первенца начинаются перечисления сыновей?
Вы что, через минуту уже не помните чего минуту назад мне писали???
как та рыбка из мультика?

Смысл этого сообщения в том, что на протяжении текущего 501 года жизни Ноя у него родились Сим, Хам и Иафет, понятно, что один, два, три и более детей в течении указанного года могут родиться только за один раз.

Знаете, я почему-то сильно сомневаюсь, что Вы лучше Раши понимаете:
а) иврит на котором написано это место пятикнижия.
б) и собственно само это место пятикнижия.
Мне неинтересны Ваши домыслы...
По факту - Сим старше Иафета, если не на три года, то как минимум на два.
Это прямо следует из текста Библии, А свои измышлизмы - приберегите для тх, кто не понимает Писания...
Успехов...

[Двора]

интересное мнение!

- - - Добавлено - - -


Сим не был первенцем!

- - - Добавлено - - -


Сим не был первенцем!
Первенцем является Иафет!

Одновременно родились, не указаны отдельные рождения, у Ребекки двойня была, и второй запнул первого при рождении.
а у Ноя одновременно три сына и первым Сим

⁸ Ной же обрел благодать пред очами Господа.
⁹ Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
¹⁰ Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.

Так помню, что родились дети когда Ною было 500 лет.