Толкование в пользу того, что Мельхиседек это первенец Ноя, патриарх Сим.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Leopold 2465
    Ветеран

    • 24 February 2020
    • 4848

    #196
    Сообщение от Кадош
    В этом и есть разница между мной и тобой, Лео!
    Я, как и Иисус отличаю Божье Слово и мнение людей НА Слово Божье.
    А ты - не различаешь!
    Поэтому для меня события 7 главы Марка - это обличение тем кто свято верит преданиям а не Писанию,
    А для тебя - это клевета на предание.
    Ты сам себя судишь!
    С какой стати и который раз Вы снова перешли ко мне на "ты"? Не знаете, что это означает на этом форуме?

    Не могу. Не могу когда меня безосновательно обвиняют во лжи и даже не осознают этого!
    Основание я написал, и не один раз. Вы хоть на что-то КОНКРЕТНО ответили, отреагировали, опровергли?
    Так в чем я солгал, Кадош?
    Вы не знали за многие годы пребывания на форуме, что есть кнопка "пожаловаться модератору", и что это является средством привести к ответу?
    Вы не знаете, что в этой же теме Вы утверждали, что на момент начала потопа Симу было 98 и даже 97 лет?
    Вы не знаете, что осушение и потоп - это противоположные вещи?
    Вы не знаете, что, называя кого-то клеветником, нужно доказывать это, отвечать за свои слова?
    Вы КОНКРЕТНО (понимаете, что такое "конкретно?") показали где и в чем я Вас обвинил во лжи, а это, оказалось, Вы говорили правду? Нет. Одни голословные обвинения, таким образом и дальше продолжаете разводить демагогию...

    Ссылку дайте, плиз!
    Ссылку на что? Где Вы обозвали меня наглым клеветником, ничем это не подтвердив? Или где Вы утверждали, что Симу на момент начала потопа было 98 лет, а потом , когда я начал писать о такой возможности, а, следовательно, и возможности его старшинства, то Вы назвали это чушью?
    Или где Вы спрашиваете людей об их адекватности? Или, где Вы пишете, что доказано, что Сим не может быть первенцем, при чем АПРИОРИ? (если кем-то доказано, то априори этого уже не может быть!) Или где Вы делаете вид, что у Вас нет средств для привлечения к ответственности?
    Вы этого не говорили, не писали, не делали?

    Лично для меня не существенно (может поэтому я и могу в этом вопросе быть более объективным, чем другие) был ли Сим первенцем, был ли Он Мелхиседеком, хотя у меня и есть свои взгляды на этот счет, и я знаю, как к этому относятся многие христианские конфессии, и знаю, что они далеко не идиоты, чтобы иметь отличные от Ваших взгляды. И у них есть много оснований для этого, чего Вы НЕ ХОТИТЕ слышать и понимать.
    Но для них, судя по всему, это ВАЖНО. Поэтому, Кадош, призываю Вас оставить здесь личное, и заняться конкретикой, аргументами и фактами, а не демагогией.
    Если доказано, то покажите, как это может быть априори, и почему до сих пор спорят, и вообще как это может быть доказуемо?
    Явно не тем, что считают как кому вздумается и хочется, без учета всех возможных вариантов.
    Не можете так, тогда давайте прекращать дискуссию.
    "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

    Комментарий

    • Leopold 2465
      Ветеран

      • 24 February 2020
      • 4848

      #197
      Сообщение от ilya481
      Олег!
      Понимаете, какая штука получается.
      Вы можете быть многократно правее своего собеседника в оценке библейских событий, дело не в этом.
      Вы просто распускаетесь (морально, так сказать).

      Зачем эти оскорбительные отступления?
      И к чему извинения?
      Ради формы?
      А то вы не понимаете, что Лео не идиот....
      И кто вас вынуждает нарушать правила общения, когда вы пишете, что "вынуждены спросить"?
      Не нравится позиция оппонента?
      Не понимает вас?
      Так отойдите в сторону и не общайтесь.
      Или терпеливо и уважительно изъясняйтесь и дальше.
      Третьего не дано.
      Всё остальное- уже нарушение.

      У нас весь форум практически наполнен противоречивыми суждениями.
      Ну и что теперь сделаешь?
      Принимайте, как данность.
      Прости, Илья, но я действительно идиот, если ввязываюсь в подобные дискуссии с людьми, для которых многие ,очевидно, кто имеет другое мнение, неадекватные, недоросли и тому подобное, на грани откровенного хамства.
      А когда их в чем-то уличишь, то сразу буря в стакане, страшные обиды, даже к Богу обращаются, что якобы незаслуженно их обижают...
      Я тоже виноват в чем-то... поэтому, скорее, отпишусь от темы и, в принципе, попросил прощения, если где-то в чем-то задел...
      "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 60062

        #198
        Сообщение от Leopold 2465
        Ссылку на что? Где Вы обозвали меня наглым клеветником, ничем это не подтвердив?
        Лео, напоминаю диалог:
        ....
        Нет!!!
        Последую совету Ильи... идите лесом!
        Богу будете рассказывать про мою "ложь", и про Вашу "правду"!
        Успехов.
        Таких как Вы только в игноре держать можно!
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • Leopold 2465
          Ветеран

          • 24 February 2020
          • 4848

          #199
          Сообщение от Кадош
          Лео, напоминаю диалог:
          ....
          Нет!!!
          Последую совету Ильи... идите лесом!
          Богу будете рассказывать про мою "ложь", и про Вашу "правду"!
          Успехов.
          Таких как Вы только в игноре держать можно!
          Понятно, ответов не будет, за свои слова отвечать не собираетесь... Тогда и Вам, в очередной раз, всего хорошего. А в остальном, ведь это Вы Богу жалуетесь, а не я... и Илья не советовал Вам так ГРУБО посылать меня идти лесом...
          Или именно так советовал Илья? Он советовал послать идти лесом или самому просто отойти в сторону?
          Как видно и здесь, даже в малом, сказали НЕПРАВДУ об Илье, при чем, на мой взгляд, мелкую и отвратительную, потому что, думаю, Илья НИКОГДА бы не смог так посоветовать, а тем более, так сказать кому-то...
          "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

          Комментарий

          • Дамитрай
            Ветеран

            • 04 August 2017
            • 4240

            #200
            Сообщение от Leopold 2465
            Извините, но я не совсем понял суть Вашего вопроса и боюсь ошибиться. Напишите, если это возможно, подробнее как Вы вообще толкуете эти стихи, а как Вы считаете, что их толковать неправильно, потому что, на мой взгляд, это одно из сложным мест и здесь много спорных моментов и взглядов.


            Приветствую Вас ! Есть толкования 1 Петра.3.19.20. одни комментаторы считают, что в этих стихах говорится о проповеди Христа, Который в Духе Святом действовал через Ноя, обращаясь с проповедью к непокорным Богу людям, точнее к духам которые были в телах допотопных людей. Дух Святой ведь обращается с проповедью Христа = Слова Божьего к человеческому духу а не к его плоти.

            Второе толкование наиболее распространено. Дух Христа после смерти тела Господа, сошёл в ад и проповедовал бестелесным духам допотопных людей.

            Я просматривал текст оригинала на Байбл- зум, в иконке под текстом, щёлкнув по которой откроются диаграммы, дана схема показывающая зависимость частей предложения. Как известно, главные члены предложения это связка - подлежащее/сказуемое, там три таких связки. Посмотрите сами, наверно, Вы знаете, что в диаграммах, вертикальная черта, пересекающая горизонтальную линию, отделяет подлежащее от сказуемого.
            Последний раз редактировалось Дамитрай; 19 February 2022, 08:25 AM.

            Комментарий

            • Leopold 2465
              Ветеран

              • 24 February 2020
              • 4848

              #201
              Сообщение от Дамитрай
              Приветствую Вас ! Есть толкования 1 Петра.3.19.20. одни комментаторы считают, что в этих стихах говорится о проповеди Христа, Который в Духе Святом действовал через Ноя, обращаясь с проповедью к непокорным Богу людям, точнее к духам которые были в телах допотопных людей. Дух Святой ведь обращается с проповедью Христа = Слова Божьего к человеческому духу а не к его плоти.

              Второе толкование наиболее распространено. Дух Христа после смерти тела Господа, сошёл в ад и проповедовал бестелесным духам допотопных людей.

              Я просматривал текст оригинала на Байбл- зум, в иконке под текстом, щёлкнув по которой откроются диаграммы, дана схема показывающая зависимость частей предложения. Как известно, главные члены предложения это связка - подлежащее/сказуемое, там три таких связки. Посмотрите сами, наверно, Вы знаете, что в диаграммах, вертикальная черта, пересекающая горизонтальную линию, отделяет подлежащее от сказуемого.
              Честно говоря, впервые вижу эти диаграммы (спасибо ). Пока я мало в них разобрался, но в отношении связки "подлежащее-сказуемое" , думаю, что это не имеет здесь никакого ограничения для времени действия. Это ограничение, или, скорее, ссылка на время действия, должно указывать обстоятельство времени проповеди Христа, к примеру: "когда-то", "во время Ноя" и др.
              В данном переводе есть 4 обстоятельства времени.
              1. Однажды - это обстоятельство относится к сказуемому "пострадал" , т.е. к времени, когда Христа распяли.
              2. Некогда - это обстоятельство времени вообще не относится к сказуемому "проповедовал", а относится к дополнению "непокорным", т.е. означает, что непокорные были когда-то, а не проповедовал когда-то.
              3,4.Во дни Ноя - это просто уже уточняющие обстоятельства, т.е. уточняют когда именно были непокорные.

              От сюда просто я не вижу обстоятельство времени, которое бы указывало на время проповеди Христа, кроме первого, т.е. после распятия и воскресения Христа.
              Вот если бы было написано, что сойдя когда-то проповедовал, или во дни Ноя проповедовал, тогда это было бы точно до потопа.
              А так прослеживается прямая следственная связь, что проповедовал сначала ожив духом, а ожил духом, естественно, когда воскрес. То как Он мог проповедовать во дни Ноя до того, как ожил духом, т.е. воскрес? Никак.

              Лично я придерживаюсь другой версии, что Христос после воскресения проповедовал падшим ангелам, из-за которых и было растление на земле до потопа, и которые не умерли во время этого наводнения, и где-то находятся в заточении до времени.
              "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

              Комментарий

              • Дамитрай
                Ветеран

                • 04 August 2017
                • 4240

                #202
                Сообщение от Leopold 2465
                Честно говоря, впервые вижу эти диаграммы (спасибо ). Пока я мало в них разобрался, но в отношении связки "подлежащее-сказуемое" , думаю, что это не имеет здесь никакого ограничения для времени действия. Это ограничение, или, скорее, ссылка на время действия, должно указывать обстоятельство времени проповеди Христа, к примеру: "когда-то", "во время Ноя" и др.
                В данном переводе есть 4 обстоятельства времени.
                1. Однажды - это обстоятельство относится к сказуемому "пострадал" , т.е. к времени, когда Христа распяли.
                2. Некогда - это обстоятельство времени вообще не относится к сказуемому "проповедовал", а относится к дополнению "непокорным", т.е. означает, что непокорные были когда-то, а не проповедовал когда-то.
                3,4.Во дни Ноя - это просто уже уточняющие обстоятельства, т.е. уточняют когда именно были непокорные.

                От сюда просто я не вижу обстоятельство времени, которое бы указывало на время проповеди Христа, кроме первого, т.е. после распятия и воскресения Христа.
                Вот если бы было написано, что сойдя когда-то проповедовал, или во дни Ноя проповедовал, тогда это было бы точно до потопа.
                А так прослеживается прямая следственная связь, что проповедовал сначала ожив духом, а ожил духом, естественно, когда воскрес. То как Он мог проповедовать во дни Ноя до того, как ожил духом, т.е. воскрес? Никак.

                Лично я придерживаюсь другой версии, что Христос после воскресения проповедовал падшим ангелам, из-за которых и было растление на земле до потопа, и которые не умерли во время этого наводнения, и где-то находятся в заточении до времени.


                А может-ли быть грамматически правильным, что в то время, когда люди были непокорны, им Христос в Духе Святом и проповедовал, через Ноя ? Одновременность действия проповеди, ожидания Бога и строения ковчега Ноем. Это долготерпение Бога, выразившееся через проповедь в деятельном ожидании раскаяния непокорных.

                Интересно про обстоятельства. Обстоятельство - некогда, через дополнение - непокорным, связано со сказуемым - ожидавшему. ..некогда непокорным ожидавшему долготерпению.

                Мне думается, что действие всех сказуемых совершилось одновременно. Божье долготерпение ожидало непокорных ему, во дни строения ковчега, и проповедь Христа звучала в то-же самое время.
                Последний раз редактировалось Дамитрай; 19 February 2022, 10:01 AM.

                Комментарий

                • Leopold 2465
                  Ветеран

                  • 24 February 2020
                  • 4848

                  #203
                  Сообщение от Дамитрай
                  А может-ли быть грамматически правильным, что в то время, когда люди были непокорны, им Христос в Духе Святом и проповедовал, через Ноя ? Одновременность действия проповеди и непокорности людей.
                  Нет. Смотрите, Вы здесь расширенное обстоятельство времени ( в то время, когда люди были непокорные) соотносите со сказуемым "проповедовал". Здесь у Вас все правильно. А в стихах Библии это обстоятельство связано не со сказуемым, не с действием проповеди, а с дополнением "непокорные", и означает не время проповеди, а время, когда они были непокорными.
                  Поэтому чисто грамматически здесь, на мой взгляд, неверно считать время проповеди и время непокорных одним временем.

                  Интересно про обстоятельства. Обстоятельство - некогда, через дополнение - непокорным, связано со сказуемым - ожидавшему. ..некогда непокорным ожидавшему долготерпению.

                  Мне думается, что действие всех сказуемых совершилось одновременно. Божье долготерпение ожидало непокорных ему, во дни строения ковчега, и проповедь Христа звучала в то-же самое время.
                  Я уверен, что тем же духом была проповедь и во время Ноя, но в этих конкретных стихах об этом, думаю, ничего не сказано, а сказано о времени проповеди уже после распятия, чтобы донести и до этих духов Благую Весть о воскресении, о чем дальше говорится по тексту.
                  "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                  Комментарий

                  • Дамитрай
                    Ветеран

                    • 04 August 2017
                    • 4240

                    #204
                    Сообщение от Leopold 2465
                    Нет. Смотрите, Вы здесь расширенное обстоятельство времени ( в то время, когда люди были непокорные) соотносите со сказуемым "проповедовал". Здесь у Вас все правильно. А в стихах Библии это обстоятельство связано не со сказуемым, не с действием проповеди, а с дополнением "непокорные", и означает не время проповеди, а время, когда они были непокорными.
                    Поэтому чисто грамматически здесь, на мой взгляд, неверно считать время проповеди и время непокорных одним временем.


                    Я уверен, что тем же духом была проповедь и во время Ноя, но в этих конкретных стихах об этом, думаю, ничего не сказано, а сказано о времени проповеди уже после распятия, чтобы донести и до этих духов Благую Весть о воскресении, о чем дальше говорится по тексту.

                    Привычная хронология событий, описанных в тесте, предполагает, что за одним действием по стреле времени вперёд, следует другое действие, и выглядит логично, ... за наши грехи Христос был распят, затем ожил Духом, и потом проповедовал духам в темнице.

                    Непривычно выглядит обратная хронология, Христос был распят, ожил Духом, и этим Духом Христос проповедовал задолго до Своего воплощения, а именно через Ноя во время строения ковчега, духам живших тогда людей, непокорным Божьему долготерпению .

                    Дух Святой воскресил Христа из мёртвых, и Христос, сошедший Духом Святым на пророка, совершал воскрешающее действие проповеди, чтобы непокорные духовно воскресли.

                    Если привлечь к истолкованию сотериологический контекст, то Христос сказал, что Его проповедь звучит в последнее время. Проповедь Христа через Ноя тоже звучала в последнее время допотопного мира. Возможно, поэтому Пётр сравнивает эти две эсхатологические, по характеру, проповеди о суде и о спасении от Божьего гнева.

                    Возможно, в тексте Пётр хочет подчеркнуть равенство инстанций. Высшая инстанция Дух Святой, обращается к высшей инстанции человека, к его духу а не к плоти. Поэтому и читаем, что Христос, Духом проповедовал духам живших в то время людей, которые услышали эту проповедь, но остались непокорны и погибли в водах потопа, о чём ниже и говорится.

                    Я хотел спросить, а грамматическое управление языка, позволяет такое. что действие трёх сказуемых, - проповедовал... ожидавшему.. /долготерпению/ во время ... строения .../ковчега./. совершилось одновременно ?
                    Последний раз редактировалось Дамитрай; 19 February 2022, 11:44 AM.

                    Комментарий

                    • Leopold 2465
                      Ветеран

                      • 24 February 2020
                      • 4848

                      #205
                      Сообщение от Дамитрай
                      Я хотел спросить, а грамматическое управление языка, позволяет такое. что действие трёх сказуемых, - проповедовал... ожидавшему.. /долготерпению/ во время ... строения .../ковчега./. совершилось одновременно ?
                      Вообще да... Но конкретно в этих стихах...Какие три сказуемых? В Ваших словах я вижу только одно - проповедовал.
                      А в стихах я вижу четыре: пострадал, умерщвлен, проповедовал, спаслись. И здесь по-разному.
                      Фактически здесь ситуация как и в родословной Ноя, только там обстоятельство времени точно относится к первому подлежащему,(к Симу) а у Вас к первому сказуемому. Не вижу причин быть непоследовательным, и не понимать согласно грамматики, а не ломать грамматику в угоду каким-то идеям.
                      Впрочем, я высказал только свое мнение, а дальше все в Ваших руках.
                      "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                      Комментарий

                      • Дамитрай
                        Ветеран

                        • 04 August 2017
                        • 4240

                        #206
                        Сообщение от Leopold 2465
                        Вообще да... Но конкретно в этих стихах...Какие три сказуемых? В Ваших словах я вижу только одно - проповедовал.
                        А в стихах я вижу четыре: пострадал, умерщвлен, проповедовал, спаслись. И здесь по-разному.
                        Фактически здесь ситуация как и в родословной Ноя, только там обстоятельство времени точно относится к первому подлежащему,(к Симу) а у Вас к первому сказуемому. Не вижу причин быть непоследовательным, и не понимать согласно грамматики, а не ломать грамматику в угоду каким-то идеям.
                        Впрочем, я высказал только свое мнение, а дальше все в Ваших руках.


                        В упомянутой диаграмме три связки - подлежащее/ сказуемое.

                        1. ... / Он/ проповедовал....

                        непокорным

                        2. .. ожидавшему долготерпению ...

                        во дни Ноем

                        3. .. сооружаемого ковчега ...
                        Последний раз редактировалось Дамитрай; 20 February 2022, 06:57 AM.

                        Комментарий

                        • ДмитрийВладимир
                          Отключен

                          • 05 June 2019
                          • 20301

                          #207
                          Сообщение от Дамитрай
                          В упомянутой диаграмме три связки - подлежащее/ сказуемое.
                          1. ... / Он/ проповедовал....
                          непокорным
                          2. .. долготерпению ожидавшему...
                          во дни Ноем
                          3. .. сооружаемого ковчега ...
                          Продолжительное строительство Ноем ковчега называется проповедью покаяния и надвигающихся событий.

                          Комментарий

                          • Дамитрай
                            Ветеран

                            • 04 August 2017
                            • 4240

                            #208
                            Сообщение от ДмитрийВладимир
                            Продолжительное строительство Ноем ковчега называется проповедью покаяния и надвигающихся событий.


                            Да, столетие перед потопом было последним временем допотопного мира, и проповедь Христа в Духе Святом через Ноя, была такой-же обличительной и спасительной проповедью о грехе, о праведности и о суде, которую Христос возвещает в Духе Святом, через Своих служителей и в наши дни.

                            Комментарий

                            • qwerti
                              Ветеран

                              • 12 December 2012
                              • 2900

                              #209
                              Сообщение от Кадош
                              Вы пока что привели только один, с позволения сказать, "аргумент"!
                              Я тебе привёл несколько аргументов, и разбил их потом по пунктам, но ты просто проигнорил и продолжил долдонить своё. Поэтому бессмысленно с тобой говорить.
                              Точно, а раз я родился и 40 лет жил в Осетии - то я, по-вашему, осетин!
                              А моя родная сестра сейчас живет в Грузии - значит она кто?
                              Правильно - грузинка!
                              И что, ты и твоя систра стали священниками в Осетинском народе и Грузии?
                              ПС

                              Так что с кнопкой? Подскажешь где она?

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Дамитрай

                              Мельхиседек это первенец Ноя Сим,
                              Нет, это не так. Мелхиседек и Сим это разные люди. Нет никаких причин и аргументов считать, что это один и тот жен человек. Это заблуждение продиктованное ортодоксальным еврейским национализмом, и больше ничем.

                              Комментарий

                              • ДмитрийВладимир
                                Отключен

                                • 05 June 2019
                                • 20301

                                #210
                                Сообщение от Дамитрай
                                Да, столетие перед потопом было последним временем допотопного мира, и проповедь Христа в Духе Святом через Ноя, была такой-же обличительной и спасительной проповедью о грехе, о праведности и о суде, которую Христос возвещает в Духе Святом, через Своих служителей и в наши дни.
                                Проповедь небесного Царства о надвигающейся вечности небесного Царства, продолжительно подобно строительству Ноем ковчега перед надвигающимся потопом.

                                Для неподготовленных надвигающемуся небесному Царства, Его вечность обернётся вечными муками. Как надвигающаяся зима для стрекозы из басни И.А.Клылова муравей и стрекоза, лета земные пролетели оглянуться не успели как вечность катит в глаза, там будет плач и скрежет зубов.

                                Комментарий

                                Обработка...