Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[ВладимирС]

Это нездоровый мистицизм. Фантазия, проще говоря. Сам Христос засвидетельствовал, что кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное. Также Он засвидетельствовал, что никто не восходил на небо, кроме сшедшего с небес.

Сказано в Писании: "23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его."(Быт. 5:23,25).
Другое дело, что мы не знаем на каком Небе была обитель для Еноха и Илии, ибо у Бога их много: "2В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам"(Ин.14:2). .
С Илией была та же история, и никто никогда не назвал его среди мертвых: "9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.".(4-я Цар. 2:9-11).
Мы не знатоки неба, поэтому не будем сочинять лишнего. Я же вам тоже сказал по Слову.

[Певчий]

Мы не знатоки неба, поэтому не будем сочинять лишнего. Я же вам тоже сказал по Слову:

Если вы честны сейчас, то вам нужно воздержаться и не толковать Писание, и уж тем более ни с кем не спорить. Я же говорю, что ваше понимание Писания ошибочно. Потому что оно противоречит сказанному Христом. А именно:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Именно через слова Христа нужно понимать тексты о том, где написано, что Енох и Илия взошли на небо. А войти они могли только во Христе, в рожденной свыше природе. Только сошедшая с небес духовная природа (рожденная свыше) может войти туда. Не в земной плоти. Кровь и плоть созданы для обитания земного. А на небе небожители имеют духовные тела.

[ВладимирС]

Если вы честны сейчас, то вам нужно воздержаться и не толковать Писание, и уж тем более ни с кем не спорить. Я же говорю, что ваше понимание Писания ошибочно. Потому что оно противоречит сказанному Христом. А именно:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Именно через слова Христа нужно понимать тексты о том, где написано, что Енох и Илия взошли на небо. А войти они могли только во Христе, в рожденной свыше природе. Только сошедшая с небес духовная природа (рожденная свыше) может войти туда. Не в земной плоти. Кровь и плоть созданы для обитания земного. А на небе небожители имеют духовные тела.

Т.е. вы хотите поспорить с Писанием? Я же вам сказал, что у Бога много обителей, видимо есть пристанище и для плотских тел, ибо для Бога -все возможно. Может быть у вас есть свой вариант относительно места тысячелетних пребываний, взятых с земли пророков? Поясните своои претензии относительно этих взятых пророков.

[Певчий]

Т.е. вы хотите поспорить с Писанием?

Не с Писанием, а с вашим пониманием Писания. Я нахожу его ошибочным и отдающим ложным мистицизмом.

Я же вам сказал, что у Бога много обителей, видимо есть пристанище и для плотских тел, ибо для Бога -все возможно. Может быть у вас есть свой вариант относительно места тысячелетних пребываний, взятых с земли пророков? Поясните своои претензии относительно эти взятых пророков.

В любые обители на небесах вход только в духовном теле. Под разными обителями же подразумевается разная степень стяжания Духа Святого, почему и сияние славы у всех будет разнится. Но вход в небо ТОЛЬКО в духовном теле. Плоть и кровь войти туда не могут. Хотите доказать, что могут? Дерзайте! Самый простой способ: попробуйте кирпич занести себе в разум. Только аккуратнее это делайте, чтобы не убить себя.

[Searhey]

Уважаемые участники, мне достаточно сложно представить в одном сообщении всю красоту смыслов книги Откровение и всего Св. Писания. Поэтому попытаюсь сделать это за несколько шагов.

Сначала я хотел бы перечислить все существенные подробности главы 11, каждая из которых имеет не только описательный, но и богословский смысл.
Все эти подробности для удобства восприятия пронумерованы, чтобы у участников темы была возможность «примерить», насколько каждая из версий разумения «двух пророков», которая кажется кому-то предпочтительней прочих, проливает свет на смыслы того, что описано в книге Откровение.

Итак, о «двух пророках» говорится после измерения храма (1) и жертвенника (2) особой тростью (3), причем внешний двор этого храма не измеряется (4), так как он «дан язычникам» (5), и они будут «попирать святый город» (6) 42 месяца (7) (Откр.11:1-2).

Два пророка предстают поначалу как «два свидетеля» (8), которые будут пророчествовать (9) 1260 дней (10), и при этом облечены во вретище (11) (Откр.11:3)

Они суть (то есть не «как будто», а «по настоящему») две маслины (12) и два светильника (13), стоящие перед Богом (14) (Откр.11:4)
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их (15); если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту (16) (Откр.11:5)
Эти два свидетеля (8)-пророка(9)-маслины(12)-светильника(13) имеют власть «затворить небо» на все дни их служения (17), и власть превращать воду в кровь (18), и поражать землю «всякою язвою» (19), причем «когда только захотят» (20) (Откр.11:6)

После окончания их свидетельства (21) зверь из бездны (22) сразится с ними, победит и убьет их (23) (Откр.11:7)
Трупы двух пророчествующих (9) свидетелей(8)-маслин(12)-светильников(13) будут оставлены на улице «великого города» (24), который духовно называется (то есть является по сути, 25) Содом (26) и Египет (27), причем в этом городе был распят Господь (28) (Откр.11:8)
Многие люди из разных народов (29) будут смотреть на их трупы (30) три с половиной дня (31), и не позволят положить трупы во гробы (33) (Откр.11:9)
А живущие на земле (34) будут «радоваться и веселиться» (35), и пошлют друг другу дары (36), потому что два пророка (9) их всех (т.е. именно «живущих на земле») мучали (37) (Откр.11:10)

Но после трех с половиной дней (31) вошел в них дух жизни от Бога (38), и они оба стали на ноги свои (39), а те, кто «смотрели на них» (29-30, т.е. это не те, кто радовался и «обменивался подарками» 35-36) устрашились (40) (Откр.11:11)

А затем они услышали с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда (41) И они взошли на небо (42) в облаке (43) и смотрели на них враги их (44, теперь уже на них смотрят враги, а не те, кто смотрел на них, когда они лежали убитыми) (Откр.11:12)

И сразу же при этом событий произошло «великое землетрясение» (45), разрушившее «десятую часть города» (46), при котором погибнет «семь тысяч имен человеческих» (47), а прочие (т.е. те, кто не позволял положить их во гробы, а затем «устрашился» при их воскресении, 29-30) «воздали славу Богу небесному» (48) (Откр.11:13)

Кроме того, именно на этом событии (т.е. великом землетрясении и т.д.) закончилось второе горе из трех, возвещенных «живущим на земле (34)», соответствующих трем последним трубам (Откр.8:13). За чем сразу же (греч ταχύ - это быстро, поспешно, как можно скорее, т.е. немедленно) придет третье горе, т.е. прозвучит седьмая труба, при которой «царство мира» преобразится в вечное и непоколебимое Царство Христово (Откр.11:14-15)

Возможно, такая схема смыслов выглядит сложновато но толкование образа «двух пророков» по идее должно проливать свет не на одну-две подробности, а буквально на каждое свидетельство главы 11, которых условно отмечено аж 48.

[Сергей Корнеев]

Сергей,Вы предлагаете общение с читателями,опираясь на свой уровень познания Библии.Но согласитесь,что подобный алгоритм может подойти не всем,ибо каждый человек имеет свой "возраст" в исследовании Писания.Например,себя могу считать школьником(причем младших классов).Вы же пытаетесь читать курс лекций для вузовской аудитории.И Вы,Сергей,имеете полное право на подобный уровень лекций.
Но,если Вас не затруднит,объясните мне,как школьнику,Ваше понимание гл.11 ст.4(который Вы здесь также цитируете).Итак у меня вопрос от простого к сложному(а иного пути у нас,полагаю, нет):1.почему здесь говорится именно,о двух маслинах,а не ином количестве?2.почему выбраны ,именно маслины,а не ветви иных деревьев (или в комбинациях,например:маслины и ольха;маслины и пальма;маслины и виноградная ветвь и т.д)?Вот такие вопросы для непонимающего читателя.

[ВладимирС]

Не с Писанием, а с вашим пониманием Писания. Я нахожу его ошибочным и отдающим ложным мистицизмом.

Ваши обвинения меня в ошибочности и мистификации совершенно голословны, как и понятны ваши аргументы о том , что до Христа человеки не могли иметь никаких духовных тел. Но я и не говорил что такие тела были получены пророками до Воскресения Христа. Я всего лишь подтвердил Словом тот факт, что пророки были забраны на небо(известны разные уровни неба), но где и в каком состоянии они пребывали до Христа - об этом я ничего не утверждал. Но я вполне конкретно сказал, что после Воскресения Христа эти пророки уже достоверно могли обрести те же духовные тела, родившись свыше, как и люди на земле, в этом мире. Поэтому, чтобы меня в чем то обвинить вы должны сами изложить свою версию их пребывания вне смерти в течении тысячелетий. А раз вы сами ничего не можете вразумительно сказать , значит и обличение ваше есть ложное.

В любые обители на небесах вход только в духовном теле. Под разными обителями же подразумевается разная степень стяжания Духа Святого, почему и сияние славы у всех будет разнится. Но вход в небо ТОЛЬКО в духовном теле. Плоть и кровь войти туда не могут. Хотите доказать, что могут? Дерзайте! Самый простой способ: попробуйте кирпич занести себе в разум. Только аккуратнее это делайте, чтобы не убить себя[

Я вам ничего доказывать не собираюсь, ибо говорю исключительно об их пребывании на небе, не касаясь нюансов получения духовного тела до Христа, но говорю о вполне возможном их воплощении во плоти, уже как имеющих духовное тело, ибо после Христа духовное тело получили уже тысячи ветхозаветных пророков и праведников, а также истинных христиан. Так что не нужно меня пугать своими загадочными "мудростями".

[Певчий]

Ваши обвинения меня в ошибочности и мистификации совершенно голословны

Голословны или не голословны - это уже пусть оценивает третья сторона.

, как и понятны ваши аргументы о том , что до Христа человеки не могли иметь никаких духовных тел.

Я такого не говорил. Вы не внимательно читали мой текст.

Но я и не говорил что такие тела были получены пророками до Воскресения Христа.

Но вы написали, что они могли войти в небо в своих земных телах?

Енох и Илия были взяты на Небо живыми во плоти

Это и есть нездоровый мистицизм. Это невозможно. От слова "совсем". Потому и Христос сказал, что "кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного". Они были взяты на небо в духовных телах во Христе, не увидев смерти. При этом на Горе Преображения, еще до Воскресения Христа, явились Моисей и Илия именно в таких духовных прославленных нетленных телах. А это говорит о том, что у вас допущена ошибка в вашем системном мировоззрении. Ветхозаветние праведники оправдывались верой, так что беспрепятственно восходили на небеса сразу же, не дожидаясь Воскресения Христа. А вот те, кого последний день заставал во грехе, те дожидались Воскресения Христа. Это такие, как Соломон, кто начал хорошо, а кончил плохо. О покинувшем этот мир еще до Воскресения Христа Аврааме Сам Господь засвидетельствовал, что он увидел День Господень и обрадовался. Он вошел в Горний Иерусалим. Духовная природа (рожденная свыше) давалась людям от Бога и до Воскресения Христа. Иначе Енох и Илия не смогли бы взойти в небо. Кровь и плоть туда войти не могут. Материя и духовность - это две разные природы. Ну и на Горе Преображения явившиеся Моисей и Илия опровергают вашу теорию о том, что духовные тела стали доступны лишь после Воскресения Христа.

А раз вы сами ничего не можете вразумительно сказать , значит и обличение ваше есть ложное.

И это уже пусть третья сторона дает оценку, было ли в моих речах нечто вразумительное или не было. Я не имею потребность рвать на груди тельняшку и кому-то что-то доказывать.

Так что не нужно меня пугать своими загадочными "мудростями".

Я пугал вас? Хм... Без комментариев.

[Searhey]

Что касается образа двух пророков-свидетелей - частично в этой теме уже упоминалось, что такой образ проходит через все Св. Писание единой смысловой линией.

Перед уничтожении Содома к праведному Лоту пришли два Ангела... а Содом упоминается в главе 11 книги Откровение.
При падении Иерихона город посетили два юноши-соглядатая, которым помогла блудница Раав, что спасло и ее, и всех ее сродников... а образы, связанные с Иерихоном, косвенно (через образ других "двух пророков") присутствуют в главе 11.
При выходе народа из Египта "двумя пророками-свидетелями" были Моисей и Аарон... А Египет прямо упоминается в главе 11 книги Откровение.

Но самая "показательная" пара пророков, которая и лежит в основе свидетельств главы 11, это ветхозаветные пророки Илия (т.е "Бог мой Яхве") и Елисей (т.е. "Бог-спасение").
Дело в том, что в этой "паре" Илия был образом ветхозаветной Церкви, а Елисей - новозаветной.

Именно по этой причине Елисей видел, как Илия был забран на небо, и именно это вИдение позволило Елисею обрести "удвоенный" дух, которым совершал свое служение Илия.

4 Цар.2
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Более того, призвание Елисея в точности повторяет призвание первых апостолов (с той разницей, что апостолы ловили "земную" рыбу, и отложили сети - а Елисей пахал на двенадцати парах "земных" волов... но бросил их, сжег плуг и пошел за Илией, 3 Цар.19)

В одном посте сложно детально представить все образные новозаветные свидетельства, связанные со служением Илии и Елисея, но
очень коротко можно сказать:

И Илия, и Елисей совершили чудо с умножением елея (см. "две маслины" главы 11).
И Илия, и Елисей исцелили единственное дитя вдовы (Илия) и матери, имеющей дитя обетования, как и Сарра (Елисей). Причем Елисей сначала отправил к мальчику слугу со своим жезлом (см. главу 11 Откровения), а потом лег вместе с мальчиком на постель, и уподобился мертвому (образ спасения человечества во Христе), после чего ребенок ожил.
Илия запирал небо на совсем не случайные 3,5 года (сравн.Иак.5:17), так что в царстве нечестивого Ахава и Иезавели все это время не было дождя, и даже росы (см. главу 11 Откровения).

Илия, спасаясь от Иезавели в пустыне после сошествия Божественного огня на жертвенник и истребления пророков Ваала 42 дня (опять не случайная для Откровения цифра, хотя и не из 11 главы) шел до горы Хорив (т.е до Синая... а это связывает все происходящее с Моисеем и Аароном, и исходом из Египта, и т.д... ), где увидел Господа не как "бурю, землетрясение и огонь", а как "веяние тихого ветра" (3-е Цар.19). Причем это свидетельство имеет в точности то же смысл, что и слово Господа к Зоровавелю "не воинством и не силою", представленное в виде светильника на двух маслинах из видений пророка Захарии (Зах.4).

Что касается пророка Елисея - каждое из его чудес есть прообраз новозаветных времен (и переход Иордана одеждами Илии, и исправление воды солью, и исцеление прокаженного, и умножение хлебов... а 42 ребенка, оскорблявшие Елисея и растерзанные двумя зверями-медведицами - это опять то, что в итоге происходит в новозаветные времена и что представлено в книге Откровение.

К сожалению, у меня нет возможности подробно и во всех деталях представить все свидетельства, явленные в пророческой паре "Илия-Елисей"... на это нужен не один день.
Но самое главное, - в каждом их действии (именно в паре) прорисована Церковь Христова из двух маслин, одна из которых от ветхозаветных праведников, а другая от всех народов земли, призванных Христом.

Ну и еще один очень важный момент.
Илия не просто так упоминается в Евангелиях, и не просто так он должен был придти до Мессии и "возвратить сердца отцов детям" и т.д..
Все это должно было произойти постольку, поскольку Ветхий Завет предварял Новый Завет, а закон заповедей был "детоводителем ко Христу".
Именно отсюда следует, что Иоанн Креститель в паре величайших пророков от человечества (Иоанн Креститель - Иисус Христос) есть Илия, представляющий собой кульминацию Ветхого Завета, а затем уступающий "место" Христу-Спасителю.

Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос", которые были убиты за обличение властей мира сего (Иоанн Предтеча) и самого мира (Господь Иисус Христос)... но в итоге побежденным оказался сам мир и все князья его...

[мигрант]

Сначала я хотел бы перечислить все существенные подробности главы 11, каждая из которых имеет не только описательный, но и богословский смысл. Все эти подробности для удобства восприятия пронумерованы, чтобы у участников темы была возможность «примерить», насколько каждая из версий разумения «двух пророков», которая кажется кому-то предпочтительней прочих, проливает свет на смыслы того, что описано в книге Откровение.

В 11 главе толковать особо нечего, так как описано простым языком некое событие будущего, которое дополнить вряд ли кто сможет. Это описание можно будет только увидеть и без особого труда понять то, что будет происходить. Разве что "зверь из бездны", так это царь, о котором сказано в 17 главе, он же восьмой.

[Певчий]

Спасибо, Сергей! Чудесная мысль об убийстве двух пророков, Крестителя и Христа. Да, это толкование видится мне достойным внимания.

[Илья Крамольник]

Не с Писанием, а с вашим пониманием Писания. Я нахожу его ошибочным и отдающим ложным мистицизмом. В любые обители на небесах вход только в духовном теле. Под разными обителями же подразумевается разная степень стяжания Духа Святого, почему и сияние славы у всех будет разнится. Но вход в небо ТОЛЬКО в духовном теле. Плоть и кровь войти туда не могут. Хотите доказать, что могут? Дерзайте! Самый простой способ: попробуйте кирпич занести себе в разум. Только аккуратнее это делайте, чтобы не убить себя.

А в какой сейчас обители Христос, во плоти и крови?

[мигрант]

Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос", которые были убиты за обличение властей мира сего (Иоанн Предтеча) и самого мира (Господь Иисус Христос)... но в итоге побежденным оказался сам мир и все князья его...

Вы считаете, что они символический образ? Тогда чьи трупы будут видеть люди? Кому они будут принадлежать? И все последующие события связанные с этим будет невозможно увидеть, или я не правильно вас понял.

[Певчий]

А в какой сейчас обители Христос, во плоти и крови?

Во все небесные обители попадают только в духовных телах.
1Пет 3:18: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,"

[Илья Крамольник]

Во все небесные обители попадают только в духовных телах. 1Пет 3:18: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,"

Но ожил духом во плоти же. Дух оживил плоть. В какой обители Христос ныне?