Сотворение неба и земли

[The Man]

ещё один "гениальный" критик и "всезнайка". Вы что специалист по астрофизики и геологии ?

Я просто умею проверять "факты", которыми полна креационистская литературка. Вон взять хотя бы статейку Владилена, которая повторялась здесь раз пять и которую на лживость информации разбирали уже раза три точно.

И встречный вопрос: в этом "институте" есть специалисты по астрофизике и геологии?

И давайте более конкретно претензии выдавать. Можно также попунктно.

[Кадош]

Библия заявляет, что солнце было создано в четвертый вечный день

АСА!!! в четвертый день было завершено его создание. Так перевести корректнее!
Повторяю - глагол АСА(лаасот) из 16-го стиха подразумевает наличие объекта манипулирования еще до начала манипулирования им!

С эрев все понятно, а как насчет бокер? Это ваша убежденность?

Нет, это мнение носителей языка:

" (вечер) это время, когда очертания начинают расплываться (буквально смешиваться). (утро), дополнительный смысл этого слова независимость, время, когда вещи как бы отделяются одна от другой, и выявляются их четкие границы, так что появляется возможность , разглядеть, отличить одну вещь от другой..."

Что есть вселенная?
Вселенная есть земля, земной шар, мир (по Байблзуму):

- "Да, свет у беззаконного потухнет... Изгонят его из света во тьму и сотрут его с лица земли (вселенной).
Ни сына его, ни внука не будет в народе его, и никого не останется в жилищах его" /Иов.18:5,18,19/;

- о премудрости: "тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
веселясь на земном кругу Его (на вселенной Его земли), и радость моя с сынами человеческими" /Прит.8:30,31/;

- "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" /Ис.14:16,17/.

Таким образом, "упс", в Прит.8:26 речь идет о начальных "пылинках" нынешней земли, о том, что Бог создал из части воды, которая под небом, сушу.

Это ваше понимание, я его уважаю, но не рассматриваю, как серьезную альтернативу утверждаемого мной.
Почему?
По той простой причине, что контекст "Прит.8:26 когда еще Он не создал ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной."
Говорит не о планете Земля только, но о всем пространстве, которое Господь развернул для нашего обитания...
Ну, т.е. обо всей вселенной, в нашем нынешнем понимании.

- - - Добавлено - - -

И что из этого ? Инквизицию тоже устраивали верующие люди и Иисуса предал не атеист .
Будьте так любезны .
Вот пожалуйста .
ссылка Сотворение неба и земли Я что-то не так понял ?

Замечательно!

Итак - вот что сказал я: "Повторяю - последовательность происхождения видов от простых к сложным изложена прям в первой главе книги Бытие!"

И вот как это переврали Вы: "Вы вроде как писали про эволюцию от низших форм к высшие..."

Я понимаю, что для Вас что в лоб что по лбу - все едино!
Но может Вы уже начнете внимательно читать, что Вам оппонент пишет?
Где у меня хоть слово за ЭВОЛЮЦИЮ???
Я говорил за последовательность происхождения... т.е. последовательность того как они появлялись на земле...
И ни слова там не сказал о том КАК эта последовательность реализовывалась?
Путем эволюции, через морфологию, наследственность и изменчивость как у Дарвина, или путем сотворения этих форм жизни Богом!!!
Вы увидели наконец, что сказанное мной, и то как Вы это поняли - две совершенно разные вещи???

[Nike2]

Итак - вот что сказал я: "Повторяю - последовательность происхождения видов от простых к сложным изложена прям в первой главе книги Бытие!"

И вот как это переврали Вы: "Вы вроде как писали про эволюцию от низших форм к высшие..."

Я понимаю, что для Вас что в лоб что по лбу - все едино!
Но может Вы уже начнете внимательно читать, что Вам оппонент пишет?
Где у меня хоть слово за ЭВОЛЮЦИЮ???
Я говорил за последовательность происхождения... т.е. последовательность того как они появлялись на земле...
И ни слова там не сказал о том КАК эта последовательность реализовывалась?
Путем эволюции, через морфологию, наследственность и изменчивость как у Дарвина, или путем сотворения этих форм жизни Богом!!!
Вы увидели наконец, что сказанное мной, и то как Вы это поняли - две совершенно разные вещи???

А вы разве Дарвина туда не приплели ?

[ВикторКоваленко]

АСА!!! в четвертый день было завершено его создание. Так перевести корректнее!
Повторяю - глагол АСА(лаасот) из 16-го стиха подразумевает наличие объекта манипулирования еще до начала манипулирования им!

Да я с этим согласен.
Только в моем понимании создание идет за образованием.
Сначала Бог образовывает нечто, потом созидает, потом творит, потом уже делает совершенным.
Мы это как-то обсуждали и каждый остался при своем мнении.

Насчет завершения созидания светил.
Прежде чем завершить их созидание они должны были возникнуть.

Процесс возникновения описан в Пс.32:9 "Он сказал, - и сделалось (стало существовать); Он повелел, - и явилось (было установлено, поставлено)".
В моем понимании созидание означает приведение к послушанию Божьего произведения/образования.
Когда светила заняли свое место на небе, чтобы служить человеку средством для исчисления времени, тогда и завершилось их созидание.

Остался вопрос когда Бог сказал "да будут светила на тверди небесной"?
"Стало так" в четвертый вечный день, и сказал, по-моему, тоже.
Вы можете привести стихи где говорится иное?

У меня еще был вопрос:

Светит ли это солнце для третьего неба?
В храм небесный это солнце заглядывает?
Понимаете ли вы, что кроме солнца могут быть иные источники света?

Откр.21:23 "город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его".
Какой смысл был в возникновении светил раньше времени, если есть свет славы Божией?

...мнение носителей языка:
(утро), дополнительный смысл этого слова независимость, время, когда вещи как бы отделяются одна от другой, и выявляются их четкие границы, так что появляется возможность , разглядеть, отличить одну вещь от другой..."

Логика мне понятна, но нужны стихи.
И еще: когда вещи как бы отделяются одна от другой и выявляются их четкие границы, на порядок это еще не похоже.
Утро - время наводить порядок (это я по аналогии с моим пониманием событий дня Христова - утром дня Христова станет видно кто достиг святости в День Господень /Ис.4:3,4/, утром дня Христова святые Всевышнего будут овладевать царством земли и т.д.).

Хотелось бы и по вселенной сказать пару слов, но получится лишь через день-два...

[Zax]

ещё один "гениальный" критик и "всезнайка". Вы что специалист по астрофизики и геологии ?

не нужно раздражаться, а нужно идти учиться, николаша.... с ником греческого божка...

[Кадош]

Прежде чем завершить их созидание они должны были возникнуть.

К концу первого дня они возникли. Уже объяснял это.

У меня еще был вопрос:

Откр.21:23 "город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его".
Какой смысл был в возникновении светил раньше времени, если есть свет славы Божией?

Разные уровни бытия... материальный и духовный. Не надо их перемешивать.

Логика мне понятна, но нужны стихи.

Это лингвистика. Я оперировал возможными значениями слов.

И еще: когда вещи как бы отделяются одна от другой и выявляются их четкие границы, на порядок это еще не похоже.

Порядок в том смысле, что появляется четкое отличие одного от другого!
не кот Шрёдингера, не суперпозиция, а вполне определенное состояние.

[Кадош]

А вы разве Дарвина туда не приплели ?

Куда?
Мою Цитату в студию!!!!
Видимо придется так разговаривать с Вами, пока Вы наконец не узрите - что кашу из моих слов себе в голове устроили, перевернули мои слова так как Вам угодно, и теперь обвиняете меня в том, что сами с своей голове и перевернули!

[Nike2]

Куда?
Мою Цитату в студию!!!!
Видимо придется так разговаривать с Вами, пока Вы наконец не узрите - что кашу из моих слов себе в голове устроили, перевернули мои слова так как Вам угодно, и теперь обвиняете меня в том, что сами с своей голове и перевернули!

Давайте проследим вашу цепочку событий .
1) произошёл большой взрыв и материя стала разлетаться .
2) Потом непонятно как сформировались звёзды .
После этого происходит то что вы описали .

Итак этапы, которые я здесь перечислил, которые объясняю как именно железо оказалось на планете Земля:
1) такая звезда родится,
2) загорится,
3) просуществует несколько млрд. лет,
4) а потом взорвется и сверх тяжелые элементы, порожденные ею - разлетятся по всем частям вселенной
5) и на окраине галактики "Млечный путь" часть из этих веществ будет захвачена, гравитацитонным полем некоей новой звезды... как Вы уже догадались - звезды по имени солнце!
6) А потом еще несколько тыщ, а может и лямов лет, пока эти осколки соберутся в то, что сегодня мы называем основой нашей планеты

прошли миллиарды лет пока куски материи "склеились" в планеты и расположились на правильных орбитах солнечной системы . После этого проходят миллионы лет для того чтобы сформировалась жизнь на планете земля и это формирование происходит по Дарвину .То что вы привели цитату из книги Дарвина ни о чём не говорит.

Повторяю - последовательность происхождения видов от простых к сложным изложена прям в первой главе книги Бытие!
А к примеру товарищ Чарльз Дарвин, понял это тока в 19 веке...
Причем в отличие от Вас, он в послесловии к своей книги написал так, цитирую:

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм;"

У него были различные точки зрения в самом начали и перед смертью.
Так какой смысл вы вкладывали в свою цитату ?

Повторяю - последовательность происхождения видов от простых к сложным изложена прям в первой главе книги Бытие!

и сколько времени прошло от простых к сложным ?

[Кадош]

Давайте проследим вашу цепочку событий .

Давайте.

1) произошёл большой взрыв и материя стала разлетаться .

материя стала разлетаться в расширяющееся пространство, а не просто так.

2) Потом непонятно как сформировались звёзды .

Не непонятно как, а под действием гравитационных сил! Не надо было школу пропускать.

После этого происходит то что вы описали .
прошли миллиарды лет пока куски материи "склеились" в планеты

нет, сначала нужно было, чтобы сверхмассивные звезды синтезировали тяжелые элементы - кислород, и тяжелее, включая и Вами любимое железо... и пр, вплоть до Урана, Плутония и прочих свехтяжелых элементов. потом эти сверхновые должны были взорваться и синтезированное внутри их реакторов вещество должно было разлетаться по вселенной.
А потом, под действием гравитационных сил, эти "обломки звезд" должны были собираться вместе, и чтобы появились планеты нашей солнечной системы, должны были быть захвачены гравитационным полем солнца.
И вот тогда уже... -

и расположились на правильных орбитах солнечной системы .

Теперь касательно жизни на земле

После этого проходят миллионы лет для того чтобы сформировалась жизнь на планете земля и это формирование происходит по Дарвину .

Что значит по Дарвину?
Я-ж Вам уже написал, что Бог творил существа в последовательности от простых к сложным, и эта последовательность записана на первой странице Писания!
Дарвин, сделал следующее, говорю утрированно: будучи студентом богословского факультета изучал Писание, и знал эту последовательность от простых к сложным.
Но решил, что Бог тут нипричем и предложил законы эволюции, через наследственность, изменчивость и естественный отбор!
Где я говорил за предложенный Дарвином механизм естественного отбора?
Мои слова в студию!

То что вы привели цитату из книги Дарвина ни о чём не говорит.

То что я привел Вам цитату Дарвина говорит о том, что даже Дарвин не считал свою гипотезу про происхождение видов путем естественного отбора абсолютной. И оставлял возможность что исходные виды были сотворены Богом!

У него были различные точки зрения в самом начали и перед смертью.

Это его проблемы.
Я тут причем?

Так какой смысл вы вкладывали в свою цитату ?

Мне опять Вам повторять??? С трех раз все еще не дошло?

и сколько времени прошло от простых к сложным ?

Достаточно много! уж точно не три оборота земли вокруг своей оси!

[The Man]

Я-ж Вам уже написал, что Бог творил существа в последовательности от простых к сложным, и эта последовательность записана на первой странице Писания!

Нет, там написана чушь, никак не согласующаяся с научными представлениями.

Дарвин, сделал следующее, говорю утрированно: будучи студентом богословского факультета изучал Писание, и знал эту последовательность от простых к сложным.

Нет такой последовательности, есть простейшие и сложные. Ящерица ничем не проще и не сложнее зайца. Я бы даже паука и стрекозу отправил бы в более "сложные", чем того же зайца.

[Кадош]

Нет, там написана чушь, никак не согласующаяся с научными представлениями.

Вот как?
По-вашему, трава сложнее рыб, а рыбы - сложнее гадов(читай пресмыкающихся) или зверей(читай млекопитающих)?
Вау, как интересно...

Ящерица ничем не проще и не сложнее зайца.

Сложнее(заяц сложнее ящерицы).
Например кровеносной системой.
У ящерицы сердце трех-камерное, а у зайца, как у млекопитающего - четырех-камерное! у него нет смешанной крови, у него два выделенных круга обращения крови - малый и большой.
В школу надо было ходить, чтобы знать такие элементарные вещи...

[The Man]

Вот как?
По-вашему, трава сложнее рыб, а рыбы - сложнее гадов(читай пресмыкающихся) или зверей(читай млекопитающих)?
Вау, как интересно...

Сложнее.
Например кровеносной системой.
У ящерицы сердце трех-камерное, а у зайца, как у млекопитающего - четырех-камерное! у него нет смешанной крови, у него два выделенных круга обращения крови - малый и большой.
В школу надо было ходить, чтобы знать такие элементарные вещи...

Зато заяц не сможет регенерировать как гидра или ящерица. Это что, означает, что ящерица сложнее?

[Кадош]

Зато заяц не сможет регенерировать как гидра или ящерица. Это что, означает, что ящерица сложнее?

А вот и второй признак того что ящерица проще.
Регенерация у более примитивных - гораздо лучше...
Например дождевого червя, чьё устройство еще проще - запросто можно пополам перерезать, и из каждой половинки вырастить новый дождевой червь.
Школу надо было посещать...

[The Man]

А вот и второй признак того что ящерица проще.
Регенерация у более примитивных - гораздо лучше...
Например дождевого червя, чьё устройство еще проще - запросто можно пополам перерезать, и из каждой половинки вырастить новый дождевой червь.
Школу надо было посещать...

Нету четкой границы.
общее правило о снижении способности к регенерации с повышением сложности организма нельзя считать абсолютным. Такие примитивные животные, как круглые черви и коловратки, практически не способны к регенерации, а у гораздо более сложных ракообразных и амфибий эта способность хорошо выражена; известны и другие исключения. Некоторые сравнительно близкородственные животные сильно различаются в этом отношении. Так, у многих видов дождевых червей только из передней половины тела может полностью регенерировать новая особь, тогда как пиявки не способны восстановить даже отдельные утраченные органы.

[Nike2]

1) произошёл большой взрыв и материя стала разлетаться .

материя стала разлетаться в расширяющееся пространство, а не просто так.
Не непонятно как, а под действием гравитационных сил! Не надо было школу пропускать.

Ну а теперь Кадош у меня возникает сразу же вопрос . Если под действием гравитации материя собралась вмести то какой силы должен был быть взрыв и с какой скоростью должна разлетаться материя, если нам с вами известно что за пределы чёрной дыры даже свет не может выйти не говоря уже о материи , а там к вашему сведению гравитация будет в триллион раз меньше чем в той точки из которой по вашему материя стала разлетаться . Ну и как вы это себе представляете ? Да и сжатие до бесконечности невозможно , поэтому я и не верю в подобные теории .

нет, сначала нужно было, чтобы сверхмассивные звезды синтезировали тяжелые элементы - кислород, и тяжелее, включая и Вами любимое железо... и пр, вплоть до Урана, Плутония и прочих свехтяжелых элементов. потом эти сверхновые должны были взорваться и синтезированное внутри их реакторов вещество должно было разлетаться по вселенной.
А потом, под действием гравитационных сил, эти "обломки звезд" должны были собираться вместе, и чтобы появились планеты нашей солнечной системы, должны были быть захвачены гравитационным полем солнца.

Во первых откуда взялось солнце, или оно волшебным образом появилось раньше ?
Во вторых с ваших слов стали разлетаться куски с тяжёлыми элементами, а вот на Юпитере этих тяжёлых элементов не наблюдается. Это я всё пишу чтобы задумались что в этой теории сплошные натяжки и допущения .

Теперь касательно жизни на земле
Что значит по Дарвину?
Я-ж Вам уже написал, что Бог творил существа в последовательности от простых к сложным, и эта последовательность записана на первой странице Писания!

Ещё раз задаю вопрос что вы вкладываете в слова от простого к сложному ?

Дарвин, сделал следующее, говорю утрированно: будучи студентом богословского факультета изучал Писание, и знал эту последовательность от простых к сложным.
Но решил, что Бог тут нипричем и предложил законы эволюции, через наследственность, изменчивость и естественный отбор!
Где я говорил за предложенный Дарвином механизм естественного отбора?
Мои слова в студию!

Вы это не говорили, а Дарвин сказал . Вы наверное не читали про его историю и какие выводы он сделал ?

То что я привел Вам цитату Дарвина говорит о том, что даже Дарвин не считал свою гипотезу про происхождение видов путем естественного отбора абсолютной. И оставлял возможность что исходные виды были сотворены Богом!

В 1871 году появился ещё один важный труд Дарвина «Происхождение человека и половой отбор» (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex), где Дарвин привёл аргументы в пользу естественного происхождения человека от животных (обезьяноподобных предков).

ссылка Недопустимое название Википедия

и сколько времени прошло от простых к сложным ?

Достаточно много! уж точно не три оборота земли вокруг своей оси!

Кадош вы наплели здесь уже достаточно много . С ваших слов получается что человек появился не сразу, а от млекопитающих , от простого к сложному .