Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

[Кадош]

Да уж, не сам придумал. Читал в Евр.12:9 (раз на пятьсот реже вас, думаю).

Ну дык и смотрите контекст, чтобы понять о каких таких духах речь идет.
Например вот здесь:

Лук.6:18 которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов; и исцелялись.


Конкретно разговор за тварных духов, в данном случае - нечистых.
А вот здесь:

Евр.12:9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?

- разговор, за нетварных духов каждого человека. Ну дык НЕШАМА - наш дух - нетварен - см. соответствующую мою тему.
Естественно Бог - Отец наш именно тогда, когда в нас восстанавливается связь с нешамой.
Так что внимательно читайте. ибо дух-духу рознь.

Загадками опять говорите?
Есть новый перевод или интересный комментарий?

см. выше. есть духи тварные - и есть нетварная нешама, которая тоже дух и в каждом человеке она есть, только в невозрожденных связь с ней нарушена, а у возрожденных - восстановлена Иисусом.

Если бесконечная (я бы сказал неиссякаемая) энергия "истекает" из Бога и она не есть Бог

Кто сказал что она не есть Бог?

, зачем придумывать, что Бог творил из ничего, если есть из чего?

Возвращаемся к старому:
а) либо из Себя.
б) либо из ничего.
Утрясите это в голове. а то начинаете рассуждать, и потом опять съезжаете на неправильные свои понятия...

1. Вечен и не сотворен только Бог.

Именно Так!
Иудаизм рассматривает еще 8, что не было сотворено, и там в частности Тора и Машиах...

Все остальное сотворено.

Наш мир - точно - тварен! Именно так!

Или вообще не существует (придумано), как, например, "нетварное царство" Бога.

Нетварное царство Бога - было всегда - см. Мф.25:34!

2. Являясь "источником" неиссякаемой энергии, исходящей из/от Него, Бог не мог сотворить что-либо из ничего

С чего-бы это???
Ваше утверждение выглядит примерно так: Так как двигатель на этой машине - дизельный, то она не может быть зеленого цвета!
Как-то так...

, а только из того, что исходит из/от Него. А исходит от Него сила.

Ну тогда неправ Павел, а правы пантеисты - сколько раз повторять?

3. В основе любого произведения Бога - какая-то энергия;

Еще раз - есть тварные энергии, а есть нетварная. Не путайтесь... Не надо перемешивать все в адское месиво...

[ВикторКоваленко]

Возвращаемся к старому:
а) либо из Себя.
б) либо из ничего.
Утрясите это в голове. а то начинаете рассуждать...

Так что, рассуждать не будем, только утрясать?
(ну, теперь все знают, кто истинный герой анекдота "Что тут думать... трясти надо!" )

Вот, вы говорите (повторяете за кем-то), что слово "бара" означает творить из ничего.
А когда я нахожу это же слово в других стихах Библии, эта мысль не подтверждается. Почему?

Пс.103:27-30 "Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время. Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются (творятся), и Ты обновляешь лице земли".
Творятся те, которые уже существуют - живут на земле (или "спят" в прахе земли) и лишь тогда, когда к ним посылается Дух Божий (или дух Божий?).

И.Нав.17:14,15 "Сыны Иосифа говорили Иисусу и сказали: почему ты дал мне в удел один жребий и один участок, тогда как я многолюден, потому что так благословил меня Господь?
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти (сотвори) себе..."
Сыны Иосифа должны были сотворить себе участок не из ничего, а из леса (из места где росли деревья).

Быт.1:21 "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".
Обращает на себя внимание последовательность событий.
Не произвела вода всякую душу животных, которых из ничего сотворил Бог, но Бог сотворил животных, которых прежде произвела вода.
Это значит, что от произведения водой животных до момента, когда животных уже можно было назвать творениями, прошло какое-то время, когда Бог совершенствовал, развивал их.

Иудаизм рассматривает еще 8, что не было сотворено, и там в частности Тора и Машиах...

Насчет Машиаха согласен. Он "появился", чтобы стать началом всему.
А с прочими семью утверждениями не согласен (хотя о других пяти и не слышал).

Нетварное царство Бога - было всегда - см. Мф.25:34!

1.Смотрите Иоан.1:18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (рассказал)".
В недре, а не в нетварном царстве.
2. Мат.25:34 "Тогда скажет Царь... наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира".
Создание мира началось с умножением человеков на земле.
Царство тоже должно было находиться сначала на земле.

...НЕШАМА - наш дух - нетварен - см. соответствующую мою тему.

Такими вопросами я углубленно не занимался, но пока считаю, что есть нешама "вдыхаемая" от Бога (нешама Жизни), и есть нешама созданная:
- "не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться;
иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание (нешама), Мною сотворенное (созданное)" /Ис.57:16/

Еще раз - есть тварные энергии, а есть нетварная. Не путайтесь...

1. Путаться может тот, кто знает, но неверно употребляет, использует.
А тот, кто не знает, а ищет - не путается, а лишь предполагает и проверяет, испытывает свои предположения.

2. Хорошая память отличников - их преимущество и проблема.
Потому что запоминание авторитетного мнения рождает согласие с ним и часто заменяет понимание,
или, как минимум, притупляет потребность в размышлении.

3. Сотворение - придание необходимых, особенных, запланированных свойств тому, что творится.
Так из одного разделенного на заготовки железа можно выковать предметы самого разного назначения.
То же самое и с энергией: когда она, по слову Бога, приобретает особенные запланированные свойства, ее можно назвать сотворенной, хотя она и от/из Бога (это к вопросу об уточнении значения слов).

Еще интересен вопрос, что такое сознание и как оно возникает у того произведения/изделия, у которого возникает, и что служит питательной средой для последующего возникновения противления Богу?
(например: переоценивание своей силы порождает гордость, гордость - безумие, безумие - противление Богу? - понятно, что это очень упрощенно)

[Кадош]

Так что, рассуждать не будем, только утрясать?

Утрясать, причем именно Вы!

Насчет Машиаха согласен. Он "появился", чтобы стать началом всему.
А с прочими семью утверждениями не согласен (хотя о других пяти и не слышал).

Согласны Вы с этим или нет - это ваши проблемы.
Понимаете?
Это говорят люди, которые изучали Тору - не год и не два.

1.Смотрите Иоан.1:18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (рассказал)".
В недре, а не в нетварном царстве.

И что?
А недро в Боге, а Бог в нетварном царстве.
Вы реально не понимаете или просто специально тупите?

Такими вопросами я углубленно не занимался, но пока считаю, что есть нешама "вдыхаемая" от Бога (нешама Жизни), и есть нешама созданная:

УСПЕХОВ!!!!
Извините, но на таком уровне, общаться с Вами я не готов! Дальше от меня в Ваш адрес будут только плохие слова, а я этого не хочу.
Поэтому Вы либо понимаете, что ничего не знаете, и поэтому не можете ничего утверждать, пока не изучите.
Либо - нет! Во втором случае, я - пас.
Я могу позаниматься с Вами ликбезом, но тогда фраз типа - "Я НЕ ИЗУЧАЛ, НО СЧИТАЮ..." быть не должно.
А там - как хотите.
С уважением!

[ВикторКоваленко]

Это говорят люди, которые изучали Тору - не год и не два.

Ссылка на авторитет людей не доказательство. Только на то, что написано (+ комментарии, понятное дело).

Дальше от меня в Ваш адрес будут только плохие слова...

А кто их на этом форуме от вас не слышал?
Такой вы избрали способ ухода в глухую защиту от неудобных вопросов.
Если не так, то, что вам помешало сказать несколько слов о "бара" в разных стихах Библии?

Вот, вы говорите (повторяете за кем-то), что слово "бара" означает творить из ничего.
А когда я нахожу это же слово в других стихах Библии, эта мысль не подтверждается. Почему?

Пс.103:27-30 "Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время. Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются (творятся), и Ты обновляешь лице земли".
Творятся те, которые уже существуют - живут на земле (или "спят" в прахе земли) и лишь тогда, когда к ним посылается Дух Божий (или дух Божий?).

И.Нав.17:14,15 "Сыны Иосифа говорили Иисусу и сказали: почему ты дал мне в удел один жребий и один участок, тогда как я многолюден, потому что так благословил меня Господь?
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти (сотвори) себе..."
Сыны Иосифа должны были сотворить себе участок не из ничего, а из леса (из места где росли деревья).

Быт.1:21 "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".
Обращает на себя внимание последовательность событий.
Не произвела вода всякую душу животных, которых из ничего сотворил Бог, но Бог сотворил животных, которых прежде произвела вода.
Это значит, что от произведения водой животных до момента, когда животных уже можно было назвать творениями, прошло какое-то время, когда Бог совершенствовал, развивал их.

То же самое о нешама:

...есть нешама "вдыхаемая" от Бога (нешама Жизни), и есть нешама созданная:
- "не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться;
иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание (нешама), Мною сотворенное (созданное)" /Ис.57:16/

Лучше бы прокомментировали, вместо того, чтобы угрожать оскорблениями.

Вы реально не понимаете или просто специально тупите?
Дальше от меня в Ваш адрес будут только плохие слова...
С уважением!

Не помню сколько лет назад попал в "цветущих акациях город у Черного моря" и решил съездить на знаменитый оптовый рынок.
Дальше не дословно, а смысл.
В автобусе водитель: "Уважаемые пассажиры! Приветствуем вас...", "Уважаемые пассажиры! Поездка с нами будет приятной...", "Уважаемые...".
Где-то на середине пути входит начальствующее лицо и говорит водителю (кто сидел впереди, слышал): "Так, доедешь до конечной, выкинешь "уважаемых" и дуй туда-то. Двойной подъем. Уплачено. Ждут".

В общем, ни лицемерием вы не удивили, ни грядущими оскорблениями не испугали, так что давайте лучше о Библии говорить.
Если надо на время прерваться, можно и прерваться, чтобы поразмышлять в покое (потому что вопросики о "бара" не снимаю).

[Кадош]

В общем, ни лицемерием вы не удивили, ни грядущими оскорблениями не испугали, ...

Ну тогда успехов. Вы сами выбрали... мое дальнейшее отношение к Вам.

[ВикторКоваленко]

Ну тогда успехов. Вы сами выбрали... мое дальнейшее отношение к Вам.

Меня это мало волнует.
Единственное, чего жду - каких-то внятных ответов на поставленные вопросы о "бара".
Если вы действительно обладаете знанием толкований евреев (на что до сих пор надеюсь), ответить сможете.
А если нет, то опять будете уклоняться любым способом.

Итак, среди тирад, характеризующих ваше отношение ко мне, надеюсь найти несколько слов и по Библии.

[Кадош]

Меня это мало волнует.
Единственное, чего жду - каких-то внятных ответов на поставленные вопросы о "бара".

Ну, если Вы внятно их поставите, то может внятно и получите ответы.
А пока что, от Вас только - "я не изучал, но уверен..."

[ВикторКоваленко]

Ну, если Вы внятно их поставите, то может внятно и получите ответы.

Куда еще внятней?

Вот, вы говорите (повторяете за кем-то), что слово "бара" означает творить из ничего.
А когда я нахожу это же слово в других стихах Библии, эта мысль не подтверждается. Почему?

Пс.103:27-30 "Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время. Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются (творятся), и Ты обновляешь лице земли".
Творятся те, которые уже существуют - живут на земле (или "спят" в прахе земли) и лишь тогда, когда к ним посылается Дух Божий (или дух Божий?).

И.Нав.17:14,15 "Сыны Иосифа говорили Иисусу и сказали: почему ты дал мне в удел один жребий и один участок, тогда как я многолюден, потому что так благословил меня Господь?
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти (сотвори) себе..."
Сыны Иосифа должны были сотворить себе участок не из ничего, а из леса (из места где росли деревья).

Быт.1:21 "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее".
Обращает на себя внимание последовательность событий.
Не произвела вода всякую душу животных, которых из ничего сотворил Бог, но Бог сотворил животных, которых прежде произвела вода.
Это значит, что от произведения водой животных до момента, когда животных уже можно было назвать творениями, прошло какое-то время, когда Бог совершенствовал, развивал их.

А пока что, от Вас только - "я не изучал, но уверен..."

У вас вошло в привычку все перевирать.
Откуда это "уверен"?
Если "День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание" /Пс.18:3/, какая может быть уверенность?
Постоянно происходит уточнение, исправление, совершенствование знаний, и я к этому привык.

Вот, как было, дословно:

Такими вопросами я углубленно не занимался, но пока считаю, что
есть нешама "вдыхаемая" от Бога (нешама Жизни), и есть нешама созданная:
- "не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться;
иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание (нешама), Мною сотворенное (созданное)" /Ис.57:16/

Если я не занимался углубленно, это не значит, что с таким понятием не знаком. Просто еще не сделал окончательных на сегодняшний день выводов. Поэтому и пишу "пока".

Если у вас нет ответа на эти вопросы, так и скажите, зачем выкручиваться?
Все понимают - вопросы сложные. А вы все думаете, как не потерять лицо.


P.S. Единственные люди на этом форуме, способные сказать что-то вразумительное - Orly, потому что сведуща в законе и общается с компетентными людьми, и Михаил Спасский, потому что дотошен и вгрызается не только в каждое слово, но и в каждую букву.
Но...

[Кадош]

Единственные люди на этом форуме, способные сказать что-то вразумительное - Orly, потому что сведуща в законе и общается с компетентными людьми, и Михаил Спасский, потому что дотошен и вгрызается не только в каждое слово, но и в каждую букву.
Но...

Ну так и спрашивайте у них.

[ВикторКоваленко]

Ну так и спрашивайте у них.

Понимая, что вам нечего сказать по заданным вопросам, я предоставил вам возможность проявить малодушие. И вы, не успев подумать, тут же ею воспользовались.
Вы думаете, что сохранили лицо?
Нет.
Отказавшись от обсуждения, вы его потеряли.

[Сергей Л]

еще одна категория терминов, в которых мы, сегодняшние христиане, имхо, полностью "плаваем", не имея четкого представления о том, что это такое... ...

Кадош, привет!

долго не общались
два вопроса:
1. интересно, если бы Иисус так рассказывал, сколько из Его слушателей поняли бы чего-нибудь? почему Он не говорил обо всем этом? Он то уж мог
2. а царствие Божие, которое "внутрь вас есть", оно где? в каких мирах?
мне видится, что увлечение такими разборами к добру не приведет
думаю, пророк Иезекииль, который такие чудные видения видел, не смог бы с тобой состязаться в познании миров
он, наверное, сказал бы: что я видел, то рассказал, сами осознавайте

[Кадош]

Кадош, привет!

долго не общались
два вопроса:
1. интересно, если бы Иисус так рассказывал, сколько из Его слушателей поняли бы чего-нибудь? почему Он не говорил обо всем этом? Он то уж мог
2. а царствие Божие, которое "внутрь вас есть", оно где? в каких мирах?
мне видится, что увлечение такими разборами к добру не приведет
думаю, пророк Иезекииль, который такие чудные видения видел, не смог бы с тобой состязаться в познании миров
он, наверное, сказал бы: что я видел, то рассказал, сами осознавайте

Мне заткнуться - Вы предлагаете? я немного не понял...

- - - Добавлено - - -

Понимая, что вам нечего сказать по заданным вопросам, я предоставил вам возможность проявить малодушие. И вы, не успев подумать, тут же ею воспользовались.
Вы думаете, что сохранили лицо?
Нет.
Отказавшись от обсуждения, вы его потеряли.

Да мне собссна попакорабану Ваше "афффтаритетное" мнение.

[ВикторКоваленко]

...мне видится, что увлечение такими разборами к добру не приведет..

А мне сам замысел понравился (уже писал).
Необходимость в уточнении определений давно назрела.
Напрягает, что обсуждение и первой, и "не первой категории терминов" ничем не заканчивается.
Как только обнаруживается разномыслие, или у автора тем нет по какому-то вопросу понимания, - все! жди новую тему.

[mullacrew]

Нетварное царство Бога - было всегда - см. Мф.25:34!

"...приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира".
Я не очень силен в богословии, Вы уж меня строго не судите, если я буду задавать глупые вопросы, я просто хочу познать истину:
1) в ст. от Мф.25:34 дословно не сказано какое царство Божье или Небесное, как Вы пришли к разумению, что это именно Божье Царство, а не Небесное, исходя из предлога "от"?
2) если Иисус говорит, что праведники унаследуют Царство Божие, а кто тогда будет наследовать Царствие Небесное?

[Кадош]

"...приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира".
Я не очень силен в богословии, Вы уж меня строго не судите, если я буду задавать глупые вопросы, я просто хочу познать истину:
1) в ст. от Мф.25:34 дословно не сказано какое царство Божье или Небесное, как Вы пришли к разумению, что это именно Божье Царство, а не Небесное, исходя из предлога "от"?
2) если Иисус говорит, что праведники унаследуют Царство Божие, а кто тогда будет наследовать Царствие Небесное?

Я не настаиваю на этих терминах.
Просто вижу, что есть некое место пребывания Бога - НЕТВАРНОЕ. А есть сотворенное духовное место, образно называемое - небом(небесами).
Поэтому и предложил чисто гипотетически, разделять две области - нетварную - Царство Божие(мгла, неприступный свет и пр...) и тварную - Царствие Небесное(небо, небеса и пр).
И то и другое - наследуется Сыновьями!
Просто у одного из них есть признаки тварности, а у другого - нет!