Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

[юри]

Еще раз! Камера передает инфу в процессор, как и глаз передает ее в мозг. Что дальше делает мозг с видео данными, как и то что далее делает процессор с видеоданными - вопрос второй.

Вы меня не услышали. Схема, камера-процессор-монитор - глаз человека- мозг. Ну так тут у нас устроено, и вы считаете что у Б-га тоже так? Даже схематически как вы утверждаете глаз превосходнее камеры. Инженеры разные были. Возможность глаза во много раз превосходят возможность камеры. Ну для наглядности статья небольшая.https://vasili-photo.com/articles/human-vs-camera.html

[Кадош]

Вы меня не услышали. Схема, камера-процессор-монитор - глаз человека- мозг. Ну так тут у нас устроено, и вы считаете что у Б-га тоже так?

Напомню начало нашего диалога:

Вы: "Видеокамера и глаз устроены по разному, и предназначение у них тоже разное."

я: "будете удивлены но одинаково они устроены... те-же светочувствительные элементы, те-же фокусирующие элементы, причем в последних камерах, инженеры так-же делают разделение фоточувствительных элементов, как и в глазах, на ЦВЕТОчувствительные элементы(колбочки), и яркостно/контрастные элементы(палочки). Вот до такой степени одинаковые..."

причем, я даже не против того, что есть некие ангелы(духи служебные), которые выполняют функцию видеокамеры, для Бога... Передают Ему инфу о происходящем в той или иной точке пространства, на любом, хоть, на макро, хоть на микро, хоть на нано уровне...
Но если сравнивать глаз(например человека) и видеокамеру, то схемы строения у них подобны.

[VladK]

Бог все может ибо Всемогущ. Однажды Он себя уже ограничил 2 тысячи лет назад явившись людям в образе человека. Может слышали?

Это - не первый случай ограничения.

И из этого следует, что в Боге есть только Ему нужное.

Вы Бога представляете в виде "разумного" чемодана?

[юри]

Напомню начало нашего диалога:

Вы: "Видеокамера и глаз устроены по разному, и предназначение у них тоже разное."

я: "будете удивлены но одинаково они устроены... те-же светочувствительные элементы, те-же фокусирующие элементы, причем в последних камерах, инженеры так-же делают разделение фоточувствительных элементов, как и в глазах, на ЦВЕТОчувствительные элементы(колбочки), и яркостно/контрастные элементы(палочки). Вот до такой степени одинаковые..."

причем, я даже не против того, что есть некие ангелы(духи служебные), которые выполняют функцию видеокамеры, для Бога... Передают Ему инфу о происходящем в той или иной точке пространства, на любом, хоть, на макро, хоть на микро, хоть на нано уровне...
Но если сравнивать глаз(например человека) и видеокамеру, то схемы строения у них подобны.

Да я вас понял. Зрение устроил Б-г. И только по такой же схеме можно создать искусственный глаз, можете назвать его камерой. Камера это примитивное подобие глаза. Я например видел видение как много (не пересчитать) глаз наблюдало за действием связанное со мной. Это были глаза , а не камеры.

[Лука]

VladK

Это - не первый случай ограничения.

Но самый впечаляющий.

Вы Бога представляете в виде "разумного" чемодана?

И как по-Вашему я должен ответить?

[ВикторКоваленко]

Надо же, за неделю такую тему исчерпали...

еще одна категория терминов, в которых мы, сегодняшние христиане, имхо, полностью "плаваем", не имея четкого представления о том, что это такое...

1. Согласен, что значения терминов должны быть четкими.
2. Четкие представления одного могут быть четче у другого, причем противоположными.
3. Согласие может быть не достигнуто, но дать обоим повод для дальнейших размышлений и улучшения четкости
(потом может возникнуть третий вариант, показывающий неправоту обоих).

Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо(шамаим) и землю(ерец)...
А где пребывал Господь Бог до того, как начал творить наш тварный мир?
Ответ прост - Он пребывал в Царствии Своем, которое вечно и никак не зависит от сотворения нашего мира, хоть духовной его части, хоть материальной...
...это все следует из внимательного прочтения первого стиха Писания.

Ответ простой, но не такой.
Юри чисто логически сделал свой вывод и подсказал, что Царь - тот, кто царствует (управляет царством) и царство не может быть без граждан, и напомнил, что кроме Него "тогда" не было никого.
А еще можно не внимательно, а как бы между прочим полистать те же Писания и кое что дополнить:

1. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" /Иоан.1:3/ - царство Божие не Бог, поэтому тоже должно иметь начало. Только Бог Безначальный.
Вывод о существовании Бога в царствии Божием до начала процесса творения неверен.

2. "В начале было Слово" /Иоан.1:1/ - первое, что "возникло" было Слово.

3. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил/рассказал" /Иоан.1:18/ - Единородный Сын был до начала не в царстве Божием, а в недре/лоне.

4. У Бога не было до начала места пребывания. Он есть Дух - бескрайний, безначальный, поэтому можно сказать, что Он есть бескрайнее недро/лоно (чрево, если угодно), в котором возникло и существует все, что возникло и стало существовать. Он Сам - место пребывания/существования для всего.

5. Прежде чем возникло все, что возникло, в недре бескрайнего Духа явился Дух, имеющий некоторую меру (Дух Божий), чтобы потом явиться в имеющем меру пространстве и рассказать о Себе - безмерном. Иначе как узнали бы о Нем?

6. Как Дух от Духа - Он Тот же, а для человеческого разумения - Сын.

7. В сотворенном пространстве верующие (и никуда не денутся, и неверующие) "имеют дело" только с одним - Духом Божиим, Который есть Наполняющий все и всех верующих, чтобы был Бог все во всем. Поэтому Он и на небе в храме, и на земле в святилище, и в верующих по всему лицу земли. Но надо помнить, что Он больше всего, что сотворено, и что все сотворено в Нем.

[Кадош]

Надо же, за неделю такую тему исчерпали...


1. Согласен, что значения терминов должны быть четкими.
2. Четкие представления одного могут быть четче у другого, причем противоположными.
3. Согласие может быть не достигнуто, но дать обоим повод для дальнейших размышлений и улучшения четкости
(потом может возникнуть третий вариант, показывающий неправоту обоих).


Ответ простой, но не такой.
Юри чисто логически сделал свой вывод и подсказал, что Царь - тот, кто царствует (управляет царством) и царство не может быть без граждан, и напомнил, что кроме Него "тогда" не было никого.
А еще можно не внимательно, а как бы между прочим полистать те же Писания и кое что дополнить:

1. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" /Иоан.1:3/ - царство Божие не Бог, поэтому тоже должно иметь начало. Только Бог Безначальный.
Вывод о существовании Бога в царствии Божием до начала процесса творения неверен.

2. "В начале было Слово" /Иоан.1:1/ - первое, что "возникло" было Слово.

3. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил/рассказал" /Иоан.1:18/ - Единородный Сын был до начала не в царстве Божием, а в недре/лоне.

4. У Бога не было до начала места пребывания. Он есть Дух - бескрайний, безначальный, поэтому можно сказать, что Он есть бескрайнее недро/лоно (чрево, если угодно), в котором возникло и существует все, что возникло и стало существовать. Он Сам - место пребывания/существования для всего.

5. Прежде чем возникло все, что возникло, в недре бескрайнего Духа явился Дух, имеющий некоторую меру (Дух Божий), чтобы потом явиться в имеющем меру пространстве и рассказать о Себе - безмерном. Иначе как узнали бы о Нем?

6. Как Дух от Духа - Он Тот же, а для человеческого разумения - Сын.

7. В сотворенном пространстве верующие (и никуда не денутся, и неверующие) "имеют дело" только с одним - Духом Божиим, Который есть Наполняющий все и всех верующих, чтобы был Бог все во всем. Поэтому Он и на небе в храме, и на земле в святилище, и в верующих по всему лицу земли. Но надо помнить, что Он больше всего, что сотворено, и что все сотворено в Нем.

Вы скажите только одно: Вы не согласны с тем, что ДО начала творения Бог пребывал?
А если согласны - то ГДЕ ОН пребывал, ДО начала творения?

[ВикторКоваленко]

Вы скажите только одно: Вы не согласны с тем, что ДО начала творения Бог пребывал?
А если согласны - то ГДЕ ОН пребывал, ДО начала творения?

Вы призываете, чтобы ваши посты читали внимательно, а сами что?
Конечно, до начала Бог пребывал, ведь Он - Безначальный.
О Его "месте пребывания" я написал в п.4:
"4. У Бога не было до начала места пребывания. Он есть Дух - бескрайний, безначальный, поэтому можно сказать, что Он есть бескрайнее недро/лоно (чрево, если угодно), в котором возникло и существует все, что возникло и стало существовать.
Он Сам - бескрайний - место пребывания/существования для всего".
Только понимание, что Бог есть бескрайний Дух (образно - бескрайнее "недро"), объясняет почему небо и небо небес не вмещают Его.
Он вмещает их.
Все сотворено в Нем.

[ВикторКоваленко]

В нашем понимании такие понятия, как Царствие Божие, или Царствие Небесное... - являются синонимами.

Словом НЕБО, в синодальном из первого стиха переведено слово Шамаим! которое можно перевести по-всякому, например - "Тамошние миры", или "Там вода"... Но по аналогии с ерец, шамаим тоже должно означать некое пространство для духовного пребывания, как ерец - пространство для материального пребывания.
А из того, что шамаим можно перевести, как тамошние миры, делаем вывод о сложном устройстве духовного мира.
И это все следует из внимательного прочтения всего первого стиха Писания.
Возможно Царствием Небесным именуется средний тварный уровень, в котором пребывают духи служебные и наши души. Я на этом не настаиваю, да и доказательств именно этого у меня нет. Просто в контексте того что известно лично мне, этот вариант мне видится наиболее логичным.

Не буду придавать избыточный вес своим словам избитыми фразами "при внимательном прочтении Писаний", "о чем на самом деле говорит Библия", и просто озвучу свое понимание на сегодняшний день правильных и своевременно поставленных вопросов.
Но сначала об устройстве вселенной.

Началом стало возникновение в бескрайнем Духе (в недре Духа) Духа Божия - Слова, имеющего определенные "размеры" и образ, когда "прозвучало" "Аминь! Я Есмь!".
Через Него-то и стало быть все, что начало быть.

Откуда же взялось все, что начало быть, ведь, ничего не было?
В книге пророка Аввакума /Авв.3:4/ написано: "от руки Его лучи/могущество, и здесь тайник Его силы!".

Несколько слов, смешных для "технарей": пришедшую в движение и исшедшую от/из Него энергию/силу Он "принудил" действовать строго определенным образом - пульсировать, завихряться и т.п., что породило массу и вещество.

Первое, что возникло в недре/чреве Бога по слову Божию, были источники великой бездны, из которых произошел выброс огромного объема воды:
- "Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?" /Иов.38:8-11/.
Затем весь этот бурлящий объем был разделен пространством и появилась вода над небесами и вода под небесами (был образован огромный водяной "пузырь" с "микроскопической каплей" внутри него).
Вода под небесами стала нынешней землей, а вода над небесами (внутренняя поверхность) станет будущей/новой.

После появления Адама на земле, для счета Адамом времени Бог создал светила и звезды.
Небес стало трое: атмосфера, космос и выше космоса небо, где был «построен» храм Божий и после стали готовится обители.
Помним, что превыше всех небес воды, которые должны стать будущей/новой землей.

Теперь по теме.

Есть ли отличие в определениях царство Божие и царство небесное?
Есть. Но оно обнаруживается не в управлении управление всегда осуществляет Бог, а в динамике.

Царство Божие сначала проповедывается. Если принимается, то находится внутри человека и человек отказывается от перспектив царства этого мира, ради перспектив царства Божия.
Когда запланированное число жителей царства будет достигнуто (когда будет окончена проповедь Евангелия царства) выйдет закон от Сиона для исправления граждан царства, чтобы соответствовали требованиям царства. Это произойдет с началом Дня Господня. Тогда Господь воцарится на Сионе. В День Господень будет покончено с нынешним лукавым веком и царство примут святые Всевышнего, чтобы восстановить землю, попаленную огнем гнева и приготовить к сошествию Господа с неба для царствования Бога на этой земле.
За 1000 лет, воскресшие в первое воскресение будут приготовлены к жизни на новой земле - только там будет истинное и вечно пребывающее царство Божие.

А небесное царство временное.
Небесное царство временное пребывание Бога и тех, кого Он посчитал нужным иметь вокруг Себя до того, как нынешняя земля сгорит, а небеса изменятся (останется одно).

Что находится ныне на небесах?
На небесах ныне находится храм Божий и обители в доме Его.
Или лучше дом/строение с обителями и храмом.

Об обителях.
Читаем, что говорил Иисус Христос: «В доме Отца Моего обителей много» /Иоан.14:2/
Обители переводится, как «жилища», и есть варианты перевода «пребывание», «остановка».
Эти варианты у меня вызывают ассоциации со станом народа Израиля на пути в обетованную землю. Только здесь небесный «стан» вокруг небесного храма на пути детей Божиих в будущую/новую землю.
Этот «стан» наполнялся со времен Авеля, а наполнится после 1000-летнего царства, когда воскресшие в первое воскресение будут восхищены на облаках в сретение Богу на воздухе.
Как Моисей вывел народ из стана в сретение Богу и расположил народ под горой, так и Христос приведет Своих в сретение Богу на воздухе (под небесами, на которых храм и обители), чтобы ввести их, долгожданных, в царство небесное.

Затем/впоследствии, после сравнительно непродолжительного жительства на небесах и некоторых событий в небесном царстве, небесное царство прекратит свое существование ввиду того, что дети Божии наследуют новую землю запланированное от начала постоянное место царства Божия.

[Кадош]

Вы призываете, чтобы ваши посты читали внимательно, а сами что?
Конечно, до начала Бог пребывал, ведь Он - Безначальный.
О Его "месте пребывания" я написал в п.4:
"4. У Бога не было до начала места пребывания. Он есть Дух - бескрайний, безначальный, поэтому можно сказать, что Он есть бескрайнее недро/лоно (чрево, если угодно), в котором возникло и существует все, что возникло и стало существовать.
Он Сам - бескрайний - место пребывания/существования для всего".

Понятно... Вы предлагаете мне принять точку зрения пантеистов - "Бог во всем!"
Извините, но эта т.з. не соответствует Писанию.
Павел пишет о коренном различии Творца и Его творения.
Из чего это видно?
Из того что Творцу поклоняться можно, а вот творению - нет!
В вашем-же понимании - наша вселенная - находится внутри Творца, а следовательно является Его частью. Т.е. "куда не ткни" везде Бог, а потому, согласно вашего понимания - можно поклоняться, хоть кустам, хоть камням, хоть деревьям.
Извините, но это типичнейший пример язычества.
Итак - ваше понимание неверно. Советую Вам его скорректировать.

- - - Добавлено - - -

Не буду придавать избыточный вес своим словам избитыми фразами "при внимательном прочтении Писаний", "о чем на самом деле говорит Библия", и просто озвучу свое понимание на сегодняшний день правильных и своевременно поставленных вопросов.
Но сначала об устройстве вселенной.

Началом стало возникновение в бескрайнем Духе (в недре Духа) Духа Божия - Слова, имеющего определенные "размеры" и образ, когда "прозвучало" "Аминь! Я Есмь!".
Через Него-то и стало быть все, что начало быть.

Естественно Вы не можете придавать никакого веса вашим словам, потому что это только ваши слова, и ни разу не Слово Божие.
Не заблуждайтесь.
Это именно ВАШЕ ПОНИМАНИЕ! Может оно Вам и нравится, но не соответствует Писанию.
Написано БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОГИМ....
Ну или как в синодальном - ВНАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ!
Хочу обратить ваше внимание на слово БАРА! Оно подразумевает сотворение ИЗ НИЧЕГО(EX NIHILO), а не из Бога, или внутри Бога.
Так что Ваше понимание спотыкается уже на втором слове Библии.
Советую пересмотреть свое понимание...

[ВикторКоваленко]

Понятно... Вы предлагаете мне принять точку зрения пантеистов - "Бог во всем!".

Вам не понятно.
Штампы вам, похоже, заменяют размышления.

Это именно ВАШЕ ПОНИМАНИЕ! Может оно Вам и нравится, но не соответствует Писанию.
Написано БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОГИМ....
Ну или как в синодальном - ВНАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ!
Хочу обратить ваше внимание на слово БАРА! Оно подразумевает сотворение ИЗ НИЧЕГО(EX NIHILO), а не из Бога, или внутри Бога.
Так что Ваше понимание спотыкается уже на втором слове Библии.
Советую пересмотреть свое понимание...

Штампы, штампы... - можно не думать.

Очень показательны в этом смысле глаголы, которые Исайя использует для каждого из них:
ЙОЦЕР ОР(образую свет), и БОРЭ ХОШЕХ(творю тьму), ОСЭ ШАЛОМ(делаю мир) и БОРЭ РА(произвожу бедствия).
Видите?
К условно-отрицательным применен еврейский глагол БАРА - ТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО!!!!!
А к условно-положительным - два других глагола - ЙЕЦЕР И АСА!!!

Борэ ра - творю бедствия не из ничего, а из того, что порождено беззакониями.
Бедствия возникают из беззаконий.

Борэ хошех - творю тьму не из ничего, а вследствие использования "покрывала".
Сначала "покрывало", потом тьма.

В начале сотворил Бог какую землю?
Нынешнюю.

Сотворил из ничего или из воды?
Из воды (2Пет.3:5 это подтверждает, а что подтверждает ваше "EX NIHILO"? - только ваше упрямство в приверженности чьему-то мнению).

Когда сотворил?
Когда создал (после созидания /Быт.2:4/).

Сотворение земли началось после появления человека на земле.
Сотворение земли это наполнение безвидной и пустой земли жизнью:
- "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их.
В то время, когда Господь Бог создал землю и небо... образовал Господь Бог человека из праха земного" /Быт.2:4-7/.

Так что ваше "EX NIHILO" - хило.
Впрочем, мы уже это обсуждали и каждый остался при своем мнении.

[Кадош]

Вам не понятно.
Штампы вам, похоже, заменяют размышления.


Штампы, штампы... - можно не думать.

Ну естественно, что штампы у меня, не у Вас-же...

Борэ ра - творю бедствия не из ничего, а из того, что порождено беззакониями.

нет, родной именно что из ничего.
Обрати внимание, в этом стихе - Ис.45:7 Исайя употребляет аж целых три глагола и бара, и аса, и йецир.
И вот что удивительно - к условно-отрицательным понятиям - таким как ТЬМА и ЗЛО(бедствия) там применен именно глагол БАРА, потому что Бог не имеет ничего общего с этими понятиями.
А вот к условно-положительным понятиям, таким как Свет и Мир применены два других глагола, которые подразумевают близость природ... Творца и творения.

Бедствия возникают из беззаконий.

а беззакония откуда возникают?

Так что ваше "EX NIHILO" - хило.

Пока что Вы не доказали это. И хило оно только в вашем воображении...

Впрочем, мы уже это обсуждали и каждый остался при своем мнении.

Причем ваше - неверное! Потому что, в отличие от моего, - ни на чем не основано...

[ВикторКоваленко]

нет, родной именно что из ничего.

О земле из ничего (или из воды?) можно пару слов с обоснованием/цитатами?
И увидим, что хило, а что не хило.

[Кадош]

О земле из ничего (или из воды?) можно пару слов с обоснованием/цитатами?
И увидим, что хило, а что не хило.

Да я вам собственно уже приводил и не раз, и даже вот в предыдущем постинге.
Павел спрашивает - "позволительно ли поклоняться твари вместо Творца?"
таким образом, устанавливая разделение между природой Творца и Его творения.
А сотворить Он мог:

а) либо из Себя.
б) либо EX NIHILO.

Если Он сотворил Из Себя - то вопрос Павла некорректен в своей сути - это раз и второе - тогда правы пантеисты.
Но так как пантеисты неправы, а Павел задал корректный риторический вопрос.
То и получается, что из Себя Он не творил мир. А из чего???
см. пункт б).
Можете обосновать свое видение так-же?
имхо - не можете.

[ВикторКоваленко]

Да я вам собственно уже приводил и не раз, и даже вот в предыдущем постинге.
Павел спрашивает - "позволительно ли поклоняться твари вместо Творца?"
таким образом, устанавливая разделение между природой Творца и Его творения.
А сотворить Он мог:

а) либо из Себя.
б) либо EX NIHILO.

Если Он сотворил Из Себя - то вопрос Павла некорректен в своей сути - это раз и второе - тогда правы пантеисты.
Но так как пантеисты неправы, а Павел задал корректный риторический вопрос.
То и получается, что из Себя Он не творил мир. А из чего???
см. пункт б).
Можете обосновать свое видение так-же?
имхо - не можете.

Зачем смешивать вопросы поклонения по Павлу и определение слова "сотворение"?

Речь шла о сотворении земли.
Вы утверждаете, что земля была сотворена из ничего, а я говорю, что из воды, на основании 2Пет.3:5, то есть, не из ничего.
И получается, что слово "сотворение" означает какой-то этап развития/совершенствования какого-либо дела/изделия/произведения Бога.

Если я показал ход своих мыслей на основании 2Пет.3:5, покажите и вы Библейское основание (цитату), а не только логический вывод.

Далее...
Аввакума 3:4 "от руки Его лучи, и здесь тайник Его силы!"
Что есть лучи (могущество) и сила Божия, вы думали?

Иов.26 "И отвечал Иов и сказал: ...Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. Силою Своею волнует море...".
Пс.64:6,7 "Страшный в правосудии, услышь нас, Боже, Спаситель наш, упование всех концов земли и находящихся в море далеко, поставивший горы силою Своею...".

Свяжите эти стихи с Авв.3:4, будет похоже на пантеизм?
То, что исходит от Его рук (или повеление из Его уст) - Он Сам или Его действующая сила (производящая, созидающая, творящая)?