Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

[Кадош]

Зачем смешивать вопросы поклонения по Павлу и определение слова "сотворение"?

Потому что природы у них разные! Ибо, если бы Он творил ИЗ СЕБЯ, хоть землю, хоть воду, то они имели-бы ту-же природу, что и Он!
И тогда поклоняясь камню - я бы поклонялся Самому Творцу. Но так как это не так, то следовательно - ВЫ НЕ ПРАВ!
Я это уже многократно разъяснял!

Речь шла о сотворении земли.

Речь шла о сотворении мира! А вода, как и земля - тоже тварна!

Вы утверждаете, что земля была сотворена из ничего

Я утверждаю, что весь мир, включая и воду, не путайте себя.

, а я говорю, что из воды, на основании 2Пет.3:5, то есть, не из ничего.

а вода из чего? Сама по себе появилась?

И получается, что слово "сотворение" означает какой-то этап развития/совершенствования какого-либо дела/изделия/произведения Бога.

ну, у Вас в голове может и так. а на самом деле, Бог сотворил и небо и землю - EX NIHILO!
Открою вам "тайну" - слово НЕБО имеет в своем корне(на иврите) слово вода.
Так вот и Маим и ШАМАИМ - СОТВОРЕНЫ(БАРА) EX NIHILO!
А что потом Бог с ними делал - это вопрос уже третий...

- - - Добавлено - - -

Свяжите эти стихи с Авв.3:4, будет похоже на пантеизм?

пантеизма нет, ни в этом стихе, ни в других. Пантеизм, в вашем понимании, а не в Писании! Не путайтесь!

[ВикторКоваленко]

Потому что природы у них разные! Ибо, если бы Он творил ИЗ СЕБЯ, хоть землю, хоть воду, то они имели-бы ту-же природу, что и Он!
И тогда поклоняясь камню - я бы поклонялся Самому Творцу. Но так как это не так, то следовательно - ВЫ НЕ ПРАВ!

У чего природы разные, у поклонения и у сотворения?
Вы успеваете думать?
Хотя вам зачем, если есть ярлыки и штампы.

Конечно, я понимаю вашу логику, просто напрягает ваше изворачивание.
Да, природа творения и "природа" (ипостась) Творца разные. Но для образования чего-либо Бог не мог использовать нечто не существующее, но только существующее - Свой разум, слово и силу. В слове "сила", думаю, и есть разрешение вопроса "как все появилось?". Если ставить вопрос "из чего?", то он подвигнет искать "заготовку", а ее нет. Зато есть действующая сила, энергия или даже комплекс энергий.

Мар.5:25-30 "Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, - услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его, ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни.
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?"
Иисус не вышел Сам из Себя и исцелил женщину, но из Него вышла сила, которая произвела исцеление - действие по восстановлению нормального состояния организма.
Точно так же силою Своею Бог образовал, создал и сотворил все, что задумал и чему повелел быть.
Не из ничего, если все-таки отвечать на вопрос "из чего?", а из исходящей от Него действующей силы/энергии - путем смирения, упорядочения, перетекания, взаимодействия и т.д.

Речь шла о сотворении мира!

Речь шла о написанном в 1 стихе - о сотворении неба и земли из воды и водою.

...а вода из чего? Сама по себе появилась?

Из источников.
Но здесь главное - определение значения слова "сотворил".
Сотворил не из ничего, а из уже существующей воды.

ну, у Вас в голове может и так. а на самом деле, Бог сотворил и небо и землю - EX NIHILO!
...и Маим и ШАМАИМ - СОТВОРЕНЫ(БАРА) EX NIHILO!

Понятно, цитаты не будет.

[Кадош]

У чего природы разные, у поклонения и у сотворения?

У Творца и Его творения. И именно поэтому ИЗ СЕБЯ Он не мог сотворить этот мир!
Скажите сразу - с какого раза до Вас доходит?
Я Вам вот уже который постинг прописные истины разжевываю...

Вы успеваете думать?

Я-то - да. А вот Вы - видимо - нет. Потому что сбоить начинаете, когда начинаете осознавать что нет у Вас никакого Библейского обоснования.
Хотя вам зачем, если есть ярлыки и штампы.

Конечно, я понимаю вашу логику, просто напрягает ваше изворачивание.

Ну, пока-что Вы напоказ выставляете свое изворачивание...

Да, природа творения и "природа" (ипостась) Творца разные.

Слава Господу, до Вас это наконец дошло!

Но для образования чего-либо Бог не мог использовать нечто не существующее, но только существующее

Да Вы что?
Далее считаю разговор бессмысленным! Если Вы полагаете, что Бог не мог ничего сотворить, то о чем еще с Вами говорить тогда?

[piroma]

UOTE=Кадош;6294068]У Творца и Его творения. И именно поэтому ИЗ СЕБЯ Он не мог сотворить этот мир!

а из КОГО ОН сотворил ?
из НИКОГО ?

как это ?

пример - в писании желательно

------------

я имею пример-

Nestle Greek New Testament 1904
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.

К Римлянам 11:36 Russian koi8r
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

[ВикторКоваленко]

Далее считаю разговор бессмысленным! Если Вы полагаете, что Бог не мог ничего сотворить, то о чем еще с Вами говорить тогда?

Вы придумали, что это следует из моих слов.
Вам проще разругаться, чем найти цитату подтверждающую "экс нехилость" при сотворении земли и неба.

Чтобы вам жилось проще, при создании следующей темы объявите, что вход по абонементам и повесьте список персон нон-грата - с кем бессмысленно разговаривать.

а из КОГО ОН сотворил ?
из НИКОГО ?
...пример - в писании желательно

я имею пример -

К Римлянам 11:36 Russian koi8r
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Можно добавить: "ибо мы Им живем и движемся и существуем" /Деян.17:28/.
И не только это.
Только зачем? Примера не будет.
И задающих неудобные вопросы тоже.

[Кадош]

Вы придумали, что это следует из моих слов.

Придумывать то чего???
Если Вы прямым текстом это заявляете?
ЦИТАТА, ваша прямая цитата: "Но для образования чего-либо Бог не мог использовать нечто не существующее, но только существующее".
Еще чего-то надо объяснять?
На мой взгляд - Вы либо заврались в своем желании оппонировать мне.
Либо просто не понимаете чего несете.
Напоминаю - это ваше утверждение, что Бог может для образования чего-то использовать только нечто существующее - означает что Бог(по вашему) тупо своровал, кем-то сотворенный мир: частицы-пространство-время, и начал уже существующим, и сотворенным, кем-то до Него, оперировать.
Ведь этой фразой - Вы пытались опровергнуть моё утверждение, что Бог сотворил мир EX NIHILO!
Почему Он не мог из Себя его сотворить - я уже объяснял.
Итак - Вы не верите что Бог сотворил из ничего мир, но считаете, что Он воспользовался чьим-то чужим творением...

[ВикторКоваленко]

Зачем вы становитесь на путь клеветника?
Если не поняли, подскажу, что происходит.
Вы взяли цитату из моего поста и развили так, как вам подсказал уровень ваших знаний и воспитания. И приписали мне выводы, которые я не озвучивал и не подразумевал. Это приписывание своих выводов мне и есть клевета.

...ваша прямая цитата: "Но для образования чего-либо Бог не мог использовать нечто не существующее, но только существующее".
...это ваше утверждение, что Бог может для образования чего-то использовать только нечто существующее - означает что Бог(по вашему) тупо своровал, кем-то сотворенный мир: частицы-пространство-время, и начал уже существующим, и сотворенным, кем-то до Него, оперировать.
...Вы не верите что Бог сотворил из ничего мир, но считаете, что Он воспользовался чьим-то чужим творением...

Теперь еще раз прочтите, что я написал после приведенной цитаты:

...для образования чего-либо Бог не мог использовать нечто не существующее, но только существующее - Свой разум, слово и силу.
В слове "сила", думаю, и есть разрешение вопроса "как все появилось?".
Если ставить вопрос "из чего?", то он подвигнет искать "заготовку", а ее нет.
Зато есть действующая сила, энергия или даже комплекс энергий.

Мар.5:25-30 "Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, - услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его, ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни.
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?"

Иисус не вышел Сам из Себя и исцелил женщину, но из Него вышла сила, которая произвела исцеление - действие по восстановлению нормального состояния организма.
Точно так же силою Своею Бог образовал, создал и сотворил все, что задумал и чему повелел быть.
Не из ничего, если все-таки отвечать на вопрос "из чего?", а из исходящей от Него действующей силы/энергии - путем смирения, упорядочения, перетекания, взаимодействия и т.д.

Вы проигнорировали то, что я написал после приведенной цитаты и приписали мне выводы, которые родились именно в вашем уме.
Если у вас нет еще мыслей по действующей силе Божией, воздержитесь от клеветы, они могут быть или могут появиться у других участников форума. Ошибаетесь, если думаете, что от вас ждут поучений и объяснений - только рассуждений и шагов, показывающих возникновение тех или иных выводов, чтобы при пошаговом обсуждении можно было обнаружить неточности и прямые ошибки.

Еще добавлю, что в отношении Ex Nihilo кто-нибудь может сделать такой вывод:
- если творение возникло из ничего, без "использования" силы Божией, значит и существовать может независимо от силы Божией.

Мое понимание на сегодняшний день такое: всякое произведение, изделие Божие есть воплощение силы Божией исходящей от Бога.
Если сравнить силу Божию с энергией (других определений, близких к такому пониманию, не знаю), то всякое произведение, изделие Божие есть следствие функционирования заданным способом энергии или комплекса энергий исходящей от Бога.

[Кадош]

Зачем вы становитесь на путь клеветника?
Если не поняли, подскажу, что происходит.
Вы взяли цитату из моего поста и развили так, как вам подсказал уровень ваших знаний и воспитания. И приписали мне выводы, которые я не озвучивал и не подразумевал. Это приписывание своих выводов мне и есть клевета.

Теперь еще раз прочтите, что я написал после приведенной цитаты:

Вы проигнорировали то, что я написал после приведенной цитаты и приписали мне выводы, которые родились именно в вашем уме.
Если у вас нет еще мыслей по действующей силе Божией, воздержитесь от клеветы, они могут быть или могут появиться у других участников форума. Ошибаетесь, если думаете, что от вас ждут поучений и объяснений - только рассуждений и шагов, показывающих возникновение тех или иных выводов, чтобы при пошаговом обсуждении можно было обнаружить неточности и прямые ошибки.

Еще добавлю, что в отношении Ex Nihilo кто-нибудь может сделать такой вывод:
- если творение возникло из ничего, без "использования" силы Божией, значит и существовать может независимо от силы Божией.

Мое понимание на сегодняшний день такое: всякое произведение, изделие Божие есть воплощение силы Божией исходящей от Бога.
Если сравнить силу Божию с энергией (других определений, близких к такому пониманию, не знаю), то всякое произведение, изделие Божие есть следствие функционирования заданным способом энергии или комплекса энергий исходящей от Бога.

Бла-бла-бла...
Итак, научитесь корректно выражать свои мысли.
И не обвиняйте меня в том, в чем сам виноват!
Итак по факту:
1) Бог сотворил этот мир.
2) Из чего Он мог сотворить мир? вариантов всего два:
____а) Из Себя.
____б) Из Ничего.
3) Из Себя Он не мог, по той простой причине, что тогда можно было-бы поклоняться и камням и кустам, ибо "Бог во Всём". Но апостол это запрещает, как собственно и Закон Моисея.
4) Таким образом сотворить мир Он мог только из НИЧЕГО!

ВСЁ!!!!
Хоть пеной изойдитесь - по другому не будет...
Почему? См. выше, ибо сапиенти сэт!

[ВикторКоваленко]

Бла-бла-бла...
1) Бог сотворил этот мир.
2) Из чего Он мог сотворить мир? вариантов всего два:
____а) Из Себя.
____б) Из Ничего.

Сколько существует цветов?
Вариантов всего два:
- черный;
- белый.

Что такое сила Божия?

1Кор.1:24 "...мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость".

Деян.1:8 "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый".

Еф.3:20,21 "А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь".

[mullacrew]

[QUOTE=Toivo;6232427]Стоп! Я не вижу в этом стихе ничего кроме земли под ногами и неба над головой.
Ион.20:29 "...ты поверил, потому, что увидел Меня, блаженны невидевшие и уверовавшие".

[Кадош]

Сколько существует цветов?
Вариантов всего два:
- черный;
- белый.

Предложите третий вариант, помимо из Себя и из ничего!

[mullacrew]

[QUOTE=Кадош;6232552]
есть, как минимум три, а то и четыре уровня понимания Библии.
Вы говорите за буквальный. Я привел образное понимание. Они не пересекаются.
Т.е. то что земля и небо в буквально понимании это планета земля и атмосфера земли - вовсе не отвергает того что в образном понимании земля - это весь тварныйматериальный мир(включая атмосферу и космос), а небо - тварный духовный мир.

Библия - это, своего рода голограмма, в которой переданная, изложенная информация основана на интерференции волн. Библия - это воистину Святая книга, написання под непосредственным воздействием Святого Духа.

[ВикторКоваленко]

Предложите третий вариант, помимо из Себя и из ничего!

Сила Божия (именно, как вариант).

Пытаюсь с этим разобраться, проверяю.

[Кадош]

Сила Божия (именно, как вариант).

Пытаюсь с этим разобраться, проверяю.

С чем пытаетесь разобраться?
Повторяю есть только два варианта:
1) Бог мог сотворить мир ИЗ СЕБЯ.
2) Бог мог сотворить мир ИЗ НИЧЕГО.

Ну и вот якобы ваш третий вариант:
Бог мог сотворить мир из... "Сила Божия (именно, как вариант)." -
Вам самому не смешно?

[ВикторКоваленко]

Повторяю есть только два варианта:
1) Бог мог сотворить мир ИЗ СЕБЯ.
2) Бог мог сотворить мир ИЗ НИЧЕГО.

Занятие в армии.
Командир: сегодня изучаем радиостанцию на БТР.
Солдат: а радиостанция на лампах или на транзисторах?
Командир: Повторяю! Радиостанция на БТР.

По закону сохранения энергии "из ничего" не могло возникнуть "что-то".
Откуда энергия в атомах? Электроны движутся за счет чего?
При обнаружении мельчайших частиц мироздания, что открывается, что они из себя представляют?

Прокомментируйте, что за силу приняли Апостолы, когда на них сошел Дух Святой?
Что за сила изошла от Иисуса Христа на прикоснувшуюся к Нему женщину?

Что есть сила Божия?