А был ли выкуп на Голгофе?

[Ордина]

Я Вам говорю-говорю....рассказал как я понимаю терминологию "Отец и Сын"...так как это объяснял апостол Павел...я Вам говорил о падших Ангелах.. Но Ордина...что я могу поделать, если Вам нравится Бог - Сказочник?

Значит Библия - это сказка? Я верно Вас понимаю?... Не, ну так и скажите, может я не знаю этого, может еще кто то не догадывается, что это просто сказка такая... И думаю, что их будут миллионы... Просветите....

у что я могу? если человек верит в сказки - я уже ничего поделать не могу. Человек - верящий в сказки будет смеяться над здравым смыслом...хоть ему кол на голове теши. Если по вашему дьявол - это ужасный, скрюченный, рогатый, чёртик,

Очень бы хотелось узнать самой, когда я себе этого чертика представляла? Здорово Вы пишете! Вы знаете о моих представлениях больше, чем я сама. Рассказывайте - это же крайне любопытно узнать о себе то, что и во сне не привидится....

таскавший Иисуса по пустыне и по крышам храма - то разве вас, любителя сказок, я могу переубедить, что это на самом деле не так? Не смогу...понимаете?
А уж о Законе что с Вами говорить и о Голгофе? ......Это же высшая премудрость Божия! А премудрость - это здравый смысл который противоположен сказкам.
....Ничего с Вами поделать нельзя. Верьте в сказочного Бога....

Прекрасные слова (((Это же высшая премудрость Божия! А премудрость -))), так может объясните эту Премудрость сирым?. Ведь зачем то же Бог ее представил нам в книге.

Хотяаааа, если Библия - всего лишь сказка, то.... Не, но однако и со сказок делают определенный вывод... Так что то можете все же объясните? Или когда объяснять, так вот лучше собеседнику ласково сказать - не волнуйся ты конечно дура, но не надо волноваться... А я весь умный, то премудрость только для меня... И так уже 5000 лет приблизительно....

[Ордина]

Не пугайтесь, брат. Это я любя, им же во спасение.
А по линии торговых дел, я приведу вам пост из другой темы:



Нет, Лидочка, смотреть на Него надо, но только этого мало.
Кровь Его - это жизнь.

Еф 1.7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов,

- Душа, которая, с Божьей помощью, живёт праведной жизнью - (жизнь - кровь Христа) - будет иметь искупление.
Вот как о таком искуплении говорит нам Писание:

Иезекииль 18
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.


"Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему". А почему?
Потому, что они искуплены праведной жизнью, жизнью во Христе.

Христос показал такой пример, а раскаявшийся грешник воспользовался этим примером и стал праведником.
Это и есть искупление его вины перед Законом.

Интересно, что слово "искупление" в торговле не применяется.
Оно несёт в себе, больше, нравственную нагрузку, а не торгово-обменную.
Искупление вины преступника - это его собственные действия, против того, что привело его к преступлению.
И Бог требует таких действий от самого беззаконника:Иезекииль 18
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?

ПопЫ же приравняли по смыслу слово "искупление" к торговым терминам: "закупил - выкупил".
И они больше пекутся не о том, чтобы жизнь адептов была праведной во Христе, во спасение, а о том, чтобы те платили бы попАм за сей мистический выкуп.

Цена греха - смерть в озере Огненном. Но Христос не сгорел там ВМЕСТО грешника!
Как же Он выкупил грешника, если цену не заплатил?
А если допустить, что заплатил, то кому?

Сможешь ли ты ответить, на это радостная моя:
- А у кого это Христос "прикупил - закупил - выкупил" душу грешника?
Кто был тем продавцом, которому Христос отдал свою душу ВМЕСТО душ грешников, чтобы их "искупить"?

Ведь Закон Божий, как прокурор на Суде, лишь требовал смерти грешника, но решение по делу принимает Судья - Бог.
Значит, Бог принимал оплату?

А с другой стороны, душами первых грешников, ещё в Эдеме, завладел сатана.
Так может быть, это он их Христу и продавал?
Как ты думаешь, дорогая?

У меня готовы рассудительные ответы на все те ссылки, которые ты здесь привела.
Но только вначале потрудись, душа моя, ответить на мой вопрос:
Кто был тот продавец, у которого Христос искупил души грешников, в обмен на свою душу?

Спасибо.

Спасибо.

Я согласна, что надо бы отвратиться человеку от греха и жить праведной жизнью. А как это потом "взвешено" будет Богом?

Ведь жизнь человека краткая и каждый помещен в определенные условия жизни. И вот если он живет в семье алкоголиков и дебоширов, но понял, что это грех и таковым не стал, то он прожил праведно?

А как узнать что бы с ним стало, если бы он был в семье воров? Он же эту жизнь не прожил и не известно устоял бы в этом грехе? Вот как же его взвешивать? Как определить, что бы он сделал, если он за жизнь никогда не попадал в эту ситуацию и не искушался ею? А устоял бы?

Так грех это что - набор неких отдельных деяний или все же есть нечто, что включает в себя все, даже то, что никогда не перечислялось, но потенциально возможно? Тогда что это всеобъемлющее?

И еще вопрос, конкретно для совершенно реального человека, что значит (по пунктам) прожить жизнью Иисуса Христа?

И как быть тем, кто не пришел к Богу? Вот ну не пришел и все? Их изначально Бог на заклание сотворил? Или как? Ведь сказано же Иисусом: "Никто не может прийти ко Мне , если не привлечет его Отец Мой Небесный..." А вот если не привлечет Бог и человек никогда и не услышит, что есть Бог, то в чем же вина этого, которого Бог не привлек? Ведь в мир приходят не по своей воле? Тогда о чем это?

[валерий2013]

Очень бы хотелось узнать самой, когда я себе этого чертика представляла?

Когда Вы читаете Матфея 4:1-11...то как себе представляете "чёртика"?
...вот и расскажите.
А как я представляю - давно Вам об этом писал

[Ордина]

Когда Вы читаете Матфея 4:1-11...то как себе представляете "чёртика"?
...вот и расскажите.
А как я представляю - давно Вам об этом писал

Я Вас разочарую. Никак. Потому, что никак не могу себе представить того, кто для нас невидим Как и ангелы. Это энергетические сущности, силы, да кто его знает как их характеризовать.. Он сказал о них всего то:
"... Так совершены небо и земля и все воинство их. " Быт 2.

Тогда и я Вас спрошу, Вы как себе представляете электрический ток в проводах? Не в лампочке (хотя и там это не равнозначно), а в проводах?

А Энергетические сущности , управляющие плотским миром гораздо сложнее чем эл. ток в проводе.

[валерий2013]

Я Вас разочарую. Никак. Потому, что никак не могу себе представить того, кто для нас невидим Как и ангелы. Это энергетические сущности, силы, да кто его знает как их характеризовать.. Он сказал о них всего то:
"... Так совершены небо и земля и все воинство их. " Быт 2.

Тогда и я Вас спрошу, Вы как себе представляете электрический ток в проводах? Не в лампочке (хотя и там это не равнозначно), а в проводах?

А Энергетические сущности , управляющие плотским миром гораздо сложнее чем эл. ток в проводе.

Давно-давно я Вам писал, что Библия - книга раскрывающая нам три стихии мира. Это энергия, материя, информация. Все три стихии - единый Бог. Мы состоим из этих же трёх стихий: дух - из энергии; тело - из материи; душа - из информации. И если мы создадим себеподобного робота - он тоже будет состоять из трёх стихий. Электричество - энергия (дух робота). Механическая форма - материя (тело робота). Программа - информация (душа робота). Всё всё всё я Вам пытался описать...откуда взялись ангелы, почему произошло падение некоторого числа ангелов.. Но что толку? Вы только слегка юрничаете да и всё...
Что касается искушения Иисуса Христа, то реально Его никто никуда по крышам не таскал. Всё это была внутриличностная борьба. Иисус, как человек, не хотел идти на позор и мученическую смерть посреди разбойников, быть оплёванным Своим же творением. Как Бог Он мог без всяких страданий и здесь получить всё - славу, богатства мира, бессмертие. Но в этом случае было бы установлено царство неправды (сатаны)..... Но Он переборол искушения, подчинившись воле Отца (Своей высшей воли).. переборол искушения..

[Ордина]

Давно-давно я Вам писал, что Библия - книга раскрывающая нам три стихии мира. Это энергия, материя, информация. Все три стихии - единый Бог. Мы состоим из этих же трёх стихий: дух - из энергии; тело - из материи; душа - из информации. И если мы создадим себеподобного робота - он тоже будет состоять из трёх стихий. Электричество - энергия (дух робота). Механическая форма - материя (тело робота). Программа - информация (душа робота). Всё всё всё я Вам пытался описать...откуда взялись ангелы, почему произошло падение некоторого числа ангелов.. Но что толку? Вы только слегка юрничаете да и всё...
Что касается искушения Иисуса Христа, то реально Его никто никуда по крышам не таскал. Всё это была внутриличностная борьба. Иисус, как человек, не хотел идти на позор и мученическую смерть посреди разбойников, быть оплёванным Своим же творением. Как Бог Он мог без всяких страданий и здесь получить всё - славу, богатства мира, бессмертие. Но в этом случае было бы установлено царство неправды (сатаны)..... Но Он переборол искушения, подчинившись воле Отца (Своей высшей воли).. переборол искушения..

Я не знаю в каком состоянии Вы читали мои сообщения, но я совершенно так же смотрю на Писание как Вы сейчас отражаете, кроме :

Если мы сотворим робота, то это не идентично тому, что сделано Богом в отношении мира.
ну ладно оставим.

А вот коренной ошибкой считаю Ваше утверждение о неких падших ангелах. Все в руках Творца и все происходит по Его желанию замыслу и воле.
Посему не было ослушания и неповиновения ни на энергетическом уровне (что вообще невообразимо) И ничего не сотворил человек без того, что было задумано Творцом. Это не ослушание, а всего лишь мудро проведенное Богом событие, чтобы человек думал, что это он сделал как бы сам от себя. Это даже и у Павла отражено, когда он говорит"...Бог дал им дух усыпления..." Получается, что это заблуждение входило в Его план. И там далее есть почему... И не проводится никакого разделения на праведных и грешных...

Все через Него начало быть и ничего без Него не начало быть, что начало быть. И это как в бытийном так и событийном плане..

Да, замечу, тут на форуме некоторые все путают душу со вдунутым. Вы же полагаю выразились совершенно верно, что это информация. Это четко звучит в Левитам 17.

[валерий2013]

Я не знаю в каком состоянии Вы читали мои сообщения, но я совершенно так же смотрю на Писание как Вы сейчас отражаете, кроме :

Если мы сотворим робота, то это не идентично тому, что сделано Богом в отношении мира.
ну ладно оставим.

А вот коренной ошибкой считаю Ваше утверждение о неких падших ангелах. Все в руках Творца и все происходит по Его желанию замыслу и воле.
Посему не было ослушания и неповиновения ни на энергетическом уровне (что вообще невообразимо) И ничего не сотворил человек без того, что было задумано Творцом. Это не ослушание, а всего лишь мудро проведенное Богом событие, чтобы человек думал, что это он сделал как бы сам от себя. Это даже и у Павла отражено, когда он говорит"...Бог дал им дух усыпления..." И там далее есть почему... И не проводится никакого разделения на праведных и грешных...

Все через Него начало быть и ничего без Него не начало быть, что начало быть. И это как в бытийном так и событийном плане..

Да, замечу, тут на форуме некоторые все путают душу со вдунутым. Вы же полагаю выразились совершенно верно, что это информация. Это четко звучит в Левитам 17.

Получается, что это заблуждение входило в Его план.

Думаю, что не в план входило, а предполагалось такая ситуация...как в реальной жизни. Что касается духа усыпления, то понятно, что с такими мыслями ("зло во всякое время") "бракованному" человеку нельзя дать раскрыться в умственно-моральном и физическом плане. То, есть наш "КПД" с такими отрицательными качествами должен постоянно ограничиваться Создателем, потому что нет ничего опаснее для окружающей среды умного, смелого, красивого, сильного и злого человека.
А потом, Ордина, в Библии говорится о Спасителе и спасении человека....от чего?...От чего спасать нас?...если всё, как Вы говорите, шло по строго установленному плану.
И потом: каков смысл жертвы?
...так как это освещается в Библии - всё строго логично: Истина и милость (без которой наше бытие невозможно) встретится никогда не смогут. Это обратно пропорциональные величины: чем больше милости, тем меньше истины, и наоборот. Что бы эти две противоположности встретились необходима Жертва. Без неё это невозможно..и она в Библии есть. В Коране, к примеру, нет Жертвы... а в Библии есть.

[Deep]

ь Все в руках Творца и все происходит по Его желанию замыслу и воле.
И ничего не сотворил человек без того, что было задумано Творцом. Это не ослушание, а всего лишь мудро проведенное Богом событие, чтобы человек думал, что это он сделал как бы сам от себя.

Ордина, извините, что вмешиваюсь в ваше общение. Но вот эти предложения вызывают некоторые вопросы. Попробую свой вопрос выразить в свете Писания:
1Кор.15:21 Ибо, как смерть через человека, ...
Как известно "смерть" это возмездие за грех:
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, ...

Скажите, Ордина, смерть и грех были в желании, замысле и воле Отца?

[Стиова]

Скажите, ... смерть и грех были в желании, замысле и воле Отца?

По-моему, сам тон выговора Бога первенцам показывает, что Он был сильно разочарован результатом испытания. То есть, дав - по своей воле! - им право выбора, Он точно не знал, что они "отчебучат". Значит, Он допускал возможность греха и смерти, хотя и не хотел. Конечно, Он мог - по Его воле - не давать людям свободу - Он бы получал тех же ангелов - исполнительных, не умеющих перебирать выборы. И которыми Бог бывает недоволен.

[Зрячий]

А как это потом "взвешено" будет Богом?

Ордина, а я бы туда не лез, чтобы вникать мне, как там Бог будет что-то "взвешивать".
Это не моё и не ваше дело! Отвлекаться на это не буду - не по теме.

Тут мы разбираемся в том, как лжекатолики изобрели свои бумажки-индульгенции, чтобы можно было торговать спасением, а в дополнение к ним, выдумали "заместительную" смерть Христа, ВМЕСТО грешника.
И был ли выкуп на Голгофе.

Так что, не отвлекайтесь от темы, Ордина.

Спасибо.

[Ордина]

Думаю, что не в план входило, а предполагалось такая ситуация...как в реальной жизни. Что касается духа усыпления, то понятно, что с такими мыслями ("зло во всякое время") "бракованному" человеку нельзя дать раскрыться в умственно-моральном и физическом плане. То, есть наш "КПД" с такими отрицательными качествами должен постоянно ограничиваться Создателем, потому что нет ничего опаснее для окружающей среды умного, смелого, красивого, сильного и злого человека.
А потом, Ордина, в Библии говорится о Спасителе и спасении человека....от чего?...От чего спасать нас?...если всё, как Вы говорите, шло по строго установленному плану.
И потом: каков смысл жертвы?
...так как это освещается в Библии - всё строго логично: Истина и милость (без которой наше бытие невозможно) встретится никогда не смогут. Это обратно пропорциональные величины: чем больше милости, тем меньше истины, и наоборот. Что бы эти две противоположности встретились необходима Жертва. Без неё это невозможно..и она в Библии есть. В Коране, к примеру, нет Жертвы... а в Библии есть.

С Вашего повествования не видно, что Вы рассуждаете о Боге. Тогда все остальные вопросы тем более нет смысла мне освещать.

Для меня БОГ - это вот и есть Творец . И все сотворенное во вселенной - сотворено Им. А коль Он создатель, то все у Него и просчитано и предвидено заранее. Еще до самого процесса творения. о чем нам в Библии и повествуется.

- - - Добавлено - - -

Ордина, извините, что вмешиваюсь в ваше общение. Но вот эти предложения вызывают некоторые вопросы. Попробую свой вопрос выразить в свете Писания:
1Кор.15:21 Ибо, как смерть через человека, ...
Как известно "смерть" это возмездие за грех:
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, ...

Скажите, Ордина, смерть и грех были в желании, замысле и воле Отца?

Я полагала, что здесь идет общая дискуссия. И каждый без всяких извинений может сказать свое мнение.

На Ваш вопрос отвечу кратко - Да. "И все через Него начало быть, что начало быть и НИЧЕГО без Него не начало быть, что начало быть"

Если интересно шире спрашивайте...

- - - Добавлено - - -

По-моему, сам тон выговора Бога первенцам показывает, что Он был сильно разочарован результатом испытания. То есть, дав - по своей воле! - им право выбора, Он точно не знал, что они "отчебучат". Значит, Он допускал возможность греха и смерти, хотя и не хотел. Конечно, Он мог - по Его воле - не давать людям свободу - Он бы получал тех же ангелов - исполнительных, не умеющих перебирать выборы. И которыми Бог бывает недоволен.

Надо же какая неприятность! Не знал что отчебучат! Сам змея сотворил, Сам его подослал, Сам в уста змея речь вложил, Сам дерево насадил... и Сам же типа в прохладу дня удалился...
И вот теперь нам твердят, что все мы - все человечество пред Его взором, а тогда за двумя не уследил...Чё ж такое....
Да и был ли выговор...? Сказано потому, что ты....Это так мы выговариваем при непослушании?

[Ордина]

Ордина, а я бы туда не лез, чтобы вникать мне, как там Бог будет что-то "взвешивать".
Это не моё и не ваше дело! Отвлекаться на это не буду - не по теме.

Тут мы разбираемся в том, как лжекатолики изобрели свои бумажки-индульгенции, чтобы можно было торговать спасением, а в дополнение к ним, выдумали "заместительную" смерть Христа, ВМЕСТО грешника.
И был ли выкуп на Голгофе.

Так что, не отвлекайтесь от темы, Ордина.

Спасибо.

Простите я пас, пусть там католики, раскольники, протестанты делают, что пожелают. Мне до них дела нет.

Меня интересует только одно- Смысл Библии.
Я согласна с термином богодуховенности этой Книги. А ежели нет, то и такая вот жизнь она просто не нужна человеку. И даже позорно называться этим словом, это, чтобы жить ради поесть, справить нужду, потом работать опять таки для ради поесть и в этом вся жизнь? Ну и зачем она. Что случилось бы если бы ее не было? Я уж не беру смертей, болезней всякого рода катаклизмов....

[Deep]

Скажите, Ордина, смерть и грех были в желании, замысле и воле Отца?

На Ваш вопрос отвечу кратко - Да. "И все через Него начало быть, что начало быть и НИЧЕГО без Него не начало быть, что начало быть"

Если за мыслью (замысел) Отца был грех, то ГРЕХ должен был явлен через Слово и вы подтвердили это местом священного Писания процитированным выше. Тем более Писание говорит, что:
30 Я и Отец - одно. (Иоан.10:30)
Но вот что говорит Исайя:
Ис.53:9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого,
потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.


Ордина, получается что в замысле Отца грех был, а Сын его не сделал?

[Kazah]

А затем, если грешник честно во всём признаётся и раскаивается, то Он просит Божий Суд простить его и дать грешнику ещё время и возможность, чтобы с Божьей помощью искупить вину праведной жизнью до самой смерти, согласно обетованию

Простите я пас, ....

Да его с этой ересью уже не только пасанули, а давно отфутболили и поставили в игнор многие. Вот и бегает, не зная к кому еще с этой ересью прицепится.

По евангелию от зрячих (?) искупление грешник достигает своей праведной жизнью, а по Евангелию Христа сами искупленные так будут петь: "поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени" (Откр.5:9).

Вот так вот богоульники поносят жертву Христа во искупление рода человеческого, долбят людям мозги, чтобы выхолостить из сознания людей истину о том, "что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1Пет.1:18,19).

[NikName]

Да его с этой ересью уже не только пасанули, а давно отфутболили и поставили в игнор многие. Вот и бегает, не зная к кому еще с этой ересью прицепится.

Да пора бы уже таким людям какой-то диагноз ставить

Знаете, друг, я сначала думала, что можно до человека (Зрячего и т.п.) - достучаться ... уже который год (со времени появления на форуме Бывше Любившего ) - этот вопрос он кружит и кружит - потому что больше то ничего не знает.

И знать не хочет. Главное - поболтать, почувствовать себя что-то знающим,.

Да, дух заблуждения вселяется в тех, кто не хочет принимать истину для своего спасения, отвергая Жертву Сына Божьего за свои грехи. Небезызвестный всем участник пытался продавить в сознание верующих людей и другие свои ложные идеи, но и они так же были разоблачены, после чего лжеучитель менял ник и выходил сюда уже под другим именем и с другой ересью. К тому же очередная ересь была еще более богохульная, а теперь лжеучение направлено на то, чтобы опорочить Великий Голгофский подвиг Сына Божьего, эту Великую Жертву, Которую Отец и Сына принесли для того, чтобы искупить падший род человеческий.

Ведь именно этим - Своей жертвой - Господь искупил нас и оправдал нас, омыв Своею Кровью. Вот почему сатана и делает упор на том, чтобы люди отвергли Жертву Христа, принесенную на Голгофе и тем самым опять стали добычей коварного врага.

"Направляя взор на последние дни, Господь заявляет относительно тех, которые «не приняли любви истины для своего спасения»: «И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (2 Фессалоникийцам 2:10-12). Так как они отвергают учение Его Слова, Бог отнимает Свой Дух и оставляет их во власти тех заблуждений, которые они возлюбили" (ВБ-431).

"Он принял на Себя нашу природу, чтобы пострадать вместо нас и принести Свою душу в жертву за грех. Он был поражаем и уничижен Богом, чтобы спасти человека от заслуженного возмездия за нарушение Закона Божьего. Христос решил привлечь к Себе всех людей светом, струящимся с креста... "Бог не мог сделать для человека больше, чем Он сделал, отдав Своего возлюбленного Сына; но Он не мог сделать и меньше, ибо иначе нельзя было искупить человека и поддержать достоинство и святость Божественного закона. Он излил на нас все сокровища неба, ибо, отдав Своего Сына, Он отверз для нас золотые врата рая, сделав бесценный подарок тем, кто захочет принять эту жертву" (Т4-419).

Кто же хочет принять эту жертву сегодня?

Как видим многие, в том числе и печально известный здесь участник не хочет принять Великую жертву Христа за своих грехи, более того, он отвращает людей от этой жертвы, тем самым он сделал свой выбор, ведущий к погибели, но время благодати еще продлевается и может быть Господь еще достучится и до него.