А был ли выкуп на Голгофе?

[Зрячий]

1. Большое спасибо за обоснование, что мысли о заместительной жертве, и т.п. - "это полный бред: юридический, логический и анти библейский"! Курсивы в Синодальном я не замечал - спасибо!

Слава Богу, Который даёт кающемуся зрение!

К этому заблуждению о "заместительной" смерти Христа, в нашем родном Синодальном, приспособлены и другие подтасовки смысла и курсивные приписки.
Так, в тексте Евр. 9:15 лживо добавлено местоимение Его, которое извращает смысл сказанного ап.Павлом:

К Евреям 9
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.


На самом деле, по истине, завещателем является сам раскаявшийся грешник, который при крещении завещает(обещает) Богу свою добрую совесть:

1-е Петра 3
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,

И со смертью человека, как завещателя, при выполнении, с Божьей помощью, всех условий этого завещания, человек получает обещанное Богом: венец вечной жизни, по Быт.2:10/2:

Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

2. В Православии такой веры я не встречал, зато в некоторых протестантских - чётко: Иисус искупил, выкупил и др.

Придумали это пресловутое "покупление", заменившее собою слово "избавление", лжекатолики, которые ещё в средние века сделали эту лукавую подмену, для более успешной продажи своих индульгенций.
Свидетельством тому является Церковнославянская Библия, которая переводилась с греческих текстов и в которой католики ещё не успели тогда "поработать".

Если хотите, то мы можем рассмотреть, по Истине, и смысл тех трёх текстов 53-й гл. книги пр. Исайи, на которые тут кивает брат Валерий:

=Валерий=
Ведь было пророчество Исаии об этом(53 глава), что придёт Раб и что Господь возложит на Него грехи всех и Он их понесёт.

[Kazah]

Православные переводчики ... попЫ внесли свою "ясность"

В Православии такой веры я не встречал...

Придумали это пресловутое "покупление", заменившее собою слово "избавление", лжекатолики,

Зрячий, начал в показаниях путаться? Уже и не знаешь, как свою ересь оправдать?

[Ордина]

чтобы избрать тех, кто претерпит до конца. И вот таковые попадут в мир, в котором уже не будет искусителя, зла и т.п. А пока надо терпеть и помнить: пока мир должен быть таким, каков он есть.

Значит опять Вы считаете, что Бог НЕ! может, то действует мичуринским методом отбора. Тогда это не о Боге речь. Он ничего не отбирает, Он растит. ЧТО- ТО и в чем я уже неоднократно писала. А если у Вас Бог - такой вот юный мичуринец, то извините, так его и называйте. Но возникает вопрос нужно ли нам Ему верить тогда на будущее.

По-моему, плоть - это как спецодежда. Ведь именно благодаря наличию белковой плоти человек может воспринимать музыку и - какофонию, тепло и - холод, ласковое слово и - брань, и т.д. А в результате, мы можем учиться Божьей Науке, или лентяйничать. А Бог выбирает тех, кто достоин помилования.

Кроме всего, что Вы перечислили, этому вот белковому попущено производить и нечто еще более важное. То есть дан мозг, разум и уверенность!!! в том, что эта одежда белковая способна преобразить мир в лучшем направлении, чем сделано Творцом. То есть исправлять в себе те "ошибки", что сделал Творец.

И кто же эту уверенность дал? Изначально она и была дана Богом, Который и сотворил змея, что был спусковым крючком, включившим это тайно тлеющее желание - самим стать богом и превзойти Творца. Что с этого получается - мы видим.

Но ни змей, ни , тем более Творец не врали в этом. Чувство того, что нас Бог готовит в богов и правда от Него. Она на онтологическом уровне. Только способы ее достижение отличны от того, что может и считает способом эта белковая плоть. Изначально мертвая и получившая возможность быть живущим существом только от Творца.

На время обучения в структуре, ведущей ко злу и саморазрушению, а учится в ней на практической демонстрации опыта вдунутое.

Вам никогда не приходило в голову, что Иисус был спущен просто энергетической структурой, отделенной от Бога, но в большем количестве и более стойкой чем вдунутое в Адама. Но и Это помещено в белковую плоть. Однако не сразу же по рождении Иисус начал Свою миссию. А Ему тоже понадобился срок взросления в плоти. Пока родится новое тело. И уходит Он к Богу уже в том новом теле, то есть преображенный, какими в будущем станем и мы. Просто Он прожил одновременно в одну жизнь все, что мы все проживаем по частям и более постепенно. То есть жизнь всего сотворенного человечества в Иисусе прошла за один раз. А нас так Бог жалеет, что мы вот по крупицам осознаем весь общечеловеческий опыт.

- - - Добавлено - - -

... Ордина, мне нравится как объяснил всё это Павел...всё соответствует требованиям Бога и всему тексту Писаний..
..но в христианстве почему то всё изъяснили иначе...

О пастыре и овцах это хорошо сказано в Павла. Но рождение Иисуса было от женщины и потому не сочиняйте. Бог прошел через тот же путь, что и человек и получил плотское тело, а уже в плотском родилось то тело, что Павел назвал новым, которое и вечно и нетленно.

Да, если Вы обращали внимание, то не все церковники любят Павла. Они называют его великим путаником... Потому, что им трудно всю догму втиснуть в то, что более всех открывает Павел.

[Ордина]

Валерий, в неподдельном Слове Божьем действительно нет противоречий.
Но вымыслы человеческие, приписанные к Слову при переводе, например, переводчиками русского православного Синода, переиначивают этот смысл, так что в результате возникают существенные противоречия.



Православные переводчики и не скрывали того, что в тексте, который вы тут привели, они сделали свою приписку "на Себя", которой нет ни в греческом, ни в церковнославянском текстах.
При наборе, эта приписка была выделена курсивом.
А в предисловии к Синодальному переводу, перед оглавлением, есть примечания, в которых буквально говорится: - "Курсивом набраны слова, добавленные переводчиками "для ясности и связи речи".

Таким образом попЫ внесли свою "ясность" в текст Писания.
И вышло противоречие. И даже несколько противоречий сразу!

Так что вы, брат Валерий, в данном случае, можете сколько угодно искать "противоречия в наших головах", заблуждаясь сами и вводя в заблуждение других.
А всё дело в том, что лукавое вкрапление, сделанное через тех переводчиков Курсивным текстом, прилеплено к основному тексту Писания!

А по истине, Сын Божий не брал чужой вины на Себя, и не мог взять, потому что это не имеет никакого воспитательного смысла и, согласно Писанию, является противозаконным деянием.
На Голгофе Христос победил сатану и показал нам пример того, как на деле исполнить Божье обетование Откр.2:10/2:
- Будь верен до смерти, дам тебе венец жизни(вечной).

А "грех мира", о котором сказал тогда Иоанн Креститель, Он взял, как Ходатай и Адвокат, который берёт в производство дело о преступлении и работает с ним.

Так что, будьте бдительны, брат Валерий, ибо лукавый не дремлет...


- - - Добавлено - - -


.

В отношении не всегда точного перевода. Это верно. Но когда сравнивать несколько и сразу, то вырисовывается содержание. Там не так много этих "помарок" И они чувствуются. Но они есть

[валерий2013]

это образное выражение для понимания сути произошедшего

Повидимому, необходимо, всё таки понимать так:
В Эдеме случилась трагедия. Адам пал из за неверных действий. Предназначенный на добрые дела человек становится способным на зло: "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"... на самом же деле всё должно было быть наоборот.
По Слову Бога "бракованное" человечество должно было прекратить своё бытие: "в день в который вкусишь умрёшь".
Но случилось вот что: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного дабы всякий верующий в Него не погиб но имел жизнь вечную". Этот классический новозаветный стих относится к этому моменту. ...Бог сжалился и не стал заканчивать бытие, но поместил Адама в тленный мир, пообещав Адаму возвратить человечеству потерянный рай. Бытие на земле продолжилось но с этого момента каждый человек существует только благодаря МИЛОСТИ..и с этого момента Агнец как бы уже заклан..("Агнца закланного от создания мира" (Откр.13:8). ..потому что Агнец (Который есть Судия всех -Деяние 10:42) берёт ответственность за грехи мира на Себя. Такова реальность, что судья, милующий преступника берёт отвественность за преступника на себя.
Затем Бог избирает Авраама, производит от Него особый народ и уже Его потомку Моисею даёт Закон. Этот избранный народ, получивший свыше Закон, должен был сыграть на земле роль Высшего Священства. Все действия левитов-священников, всё служение в ветхозаветной Скинии - это своего рода спектакль с большим смыслом. Евреи ждали обещанного им Мессию. Они и сейчас Его ждут...а Он уже приходил и Евреи сделали то, для чего Он приходил. Они осудили Его по Закону.
***
...Я не думаю, что Иисус пригвоздил грехи...Он пригвоздил ко кресту Закон осуждающий человека..Закон со смертоносными буквами. Вот что было пригвождено на Голгофе: Второзакон.31:26..это то рукописание, что лежало одесную ковчега и свидетельствовало против человека.
..Это рукописание конечно самих евреев почти не касалось...лишь только для страха, что бы боялись грешить, Закон хранил их от окружающего мира. В основном вместо них по Закону умирало, проливая кровь, жертвенное животное, на которое они складывали свои грехи. Закон был нацелен на Христа (на Агнца)...а если бы на них, не было бы сегодня на земле ни одного Еврея.
Смысл всего этого в том, что по Закону должен умереть Тот, кто нас сотворил, потому что милость, благодаря которой мы существуем, есть отступление от Закона. Творец, милуя человека, вынужден отступать от Закона.
Так что благодать для нас существует с самого первого дня нашего сотворения. Голгофа была предначертана от создания мира (Откр. 13:8) Мы все под благодатью. Но цена благодати (милости) очень дорогая. Это Кровь Иисуса Христа. У каждого человека от Адама и до последнего рождённого есть шанс возвратится в потерянный рай.

[Стиова]

Слава Богу, Который даёт кающемуся зрение!

О ком Вы это - о "кающемся"? Обо мне?! Прочите первую страницу этой темы!
У меня давно было неприятие самой мысли о том, что некогда Иисус вёл "торговые переговоры" не то с Отцом, не то с Сатаной (есть и такая "гипотеза").

Если хотите, то мы можем рассмотреть, по Истине, и смысл тех трёх текстов 53-й гл. книги пр. Исайи, на которые тут кивает брат Валерий

.
С удовольствием! Можно добавить и слова Иисуса, Мар.10:45 и Матф.20:28: «Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для ИСКУПЛЕНИЯ многих». Очень похоже, что это лексика не Иисуса, а сторонников купли-продажи индульгенций.

[валерий2013]

О пастыре и овцах это хорошо сказано в Павла. Но рождение Иисуса было от женщины и потому не сочиняйте. Бог прошел через тот же путь, что и человек и получил плотское тело, а уже в плотском родилось то тело, что Павел назвал новым, которое и вечно и нетленно.

Да, если Вы обращали внимание, то не все церковники любят Павла. Они называют его великим путаником... Потому, что им трудно всю догму втиснуть в то, что более всех открывает Павел.

Пусть не любят Павла, а я люблю. Пётр сказал о Павле как о возлюбленном брате наделённом премудростью (2-е Петра 3:15-16)
И не втиснут они догму..потому что Павел писал неудобовразумительно. Это так и есть, потому что неудобно идти внутрь одной Личности. Легче показалось размножить личность....вот и размножили....

[Зрячий]

У меня давно было неприятие самой мысли о том, что некогда Иисус вёл "торговые переговоры" не то с Отцом, не то с Сатаной (есть и такая "гипотеза").

Бр. Стиова, дело в том, что Слово Божье не говорит нам ни о какой подобной торговле. Ну что за глупости?
Если в Синодальном сказано, например, "вы куплены дорогой ценою":

1-е Коринфянам 6
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.


1-е Коринфянам 7
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

Ведь не о торговле же речь!

Просто с греческого текста слово "приобретены" было переведено, как "куплены".
Ну что тут поделаешь, если это слово так нравится попАм, потому что пахнет деньгами?!

Хотя, приобрести - т.е. склонить человека на свою сторону - можно и честным поступком, и даже искренней доброй улыбкой!

А в Библии говорится о величайшем подвиге Сына Божьего, победившего сатану на Голгофе.
И Сыну Божьему пришлось заплатить немалую "цену", чтобы победить этого злейшего и хитрейшего врага.

И лично я, когда узнал об этой истории , то "купился" на тот самоотверженный подвиг Иисуса! И пошёл за Ним.
Теперь я уже не должен становиться рабом попам-человекам, которые только и думают о том, как бы им нажиться, обманывая доверчивых овец!

Но можно рассмотреть данный вопрос и с другой стороны.
Допустим, что в указанных текстах действительно говорится о покупке грешника Христом за "дорогую цену".

Т.е, кому-то Он проплатил и "выкупил" грешника.

Но давайте же прикинем реально, а что это за цена такая?
Какова её величина?
- Hоw much? - как говорят англичане...

По Библии, за грех - смерть. И причём, смерть вторая!
Так что, Смерть Христа в озере Огненном ВМЕСТО грешника - вот истинная цена, которую, по закону, надо было бы Ему заплатить!

Но мы знаем, что Господь наш не был переплавлен и уничтожен навечно, как это будет с не раскаявшимися грешниками.
Он воскрес!

Доступно ли я выразил мысль?
На самом деле, Христос покупает искренние души ценою Своего подвига и Своим примером праведной жизни.

Ведь и сатана, как мы знаем, "купил" Адама и Еву хитростью своею.

Так что, уважаемый Стиова, не верьте вы попАм, которые исповедуют учение о "заместительной" смерти Христа.

Спасибо.

[Зрячий]

Пусть не любят Павла, а я люблю.

Иуда так же любил Иисуса, и даже целовал!
А на деле - предал Его.

Так и вы, Валерий, исповедуете то, что было ложными толкованиями и приписками переводчиков прилеплено к словам ап.Павла.
И разбираться не хотите, потому что вы один из тех, кому по-душе неправда.

Однако, если хотите, то давайте вместе, шаг за шагом, обсудим все спорные моменты, касающиеся доктрины о "заместительной" смерти и о "выкупе" грешника, что мы здесь критикуем.

Спасибо.

[валерий2013]

Иуда так же любил Иисуса, и даже целовал!
А на деле - предал Его.

Так и вы, Валерий, исповедуете то, что было ложными толкованиями и приписками переводчиков прилеплено к словам ап.Павла.
И разбираться не хотите, потому что вы один из тех, кому по-душе неправда.

Однако, если хотите, то давайте вместе, шаг за шагом, обсудим все спорные моменты, касающиеся доктрины о "заместительной" смерти и о "выкупе" грешника, что мы здесь критикуем.

Спасибо.

Давайте попробуем разобраться...
это дело очень серьёзное..
...Для меня Библия от начала и до конца - логична. Логика - это значит последовательность и здравый смысл.
Что Вы можете сказать по этому поводу?

[Двора]

...Я не думаю, что Иисус пригвоздил грехи...

Если так, то о чем с вами рассуждать?
Вы не приняли Благую весть, и что можете обьяснить?
Ничего.

[валерий2013]

Если так, то о чем с вами рассуждать?
Вы не приняли Благую весть, и что можете обьяснить?
Ничего.

Я думаю не так ка думаете Вы, а так, как думал апостол Павел. Павел написал, что Иисус пригвоздил не грехи наши, а то рукописание, которое свидетельствовало против человека. То есть требовало от человека то, что ему не под силу исполнить...

[Двора]

Я думаю не так ка думаете Вы, а так, как думал апостол Павел. Павел написал, что Иисус пригвоздил не грехи наши, а то рукописание, которое свидетельствовало против человека. То есть требовало от человека то, что ему не под силу исполнить...

Рукописание это долговая расписка, в ней долги всех нас ... и прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших ...

- - - Добавлено - - -

²⁴ Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

[валерий2013]

Рукописание это долговая расписка, в ней долги всех нас ... и прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших ...

- - - Добавлено - - -

²⁴ Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

Вот этот Закон - Второзаконие 31:26 и был пригвождён ко кресту. Всё. Закона нет писал Павел и Пётр. Теперь ответственность за наше беззаконие лежит на Иисусе Христе. Мы - свободны от Закона (Деяние 15:28 и др.).

[Ордина]

Пусть не любят Павла, а я люблю. Пётр сказал о Павле как о возлюбленном брате наделённом премудростью (2-е Петра 3:15-16)
И не втиснут они догму..потому что Павел писал неудобовразумительно. Это так и есть, потому что неудобно идти внутрь одной Личности. Легче показалось размножить личность....вот и размножили....

Я не поняла Ваше отношение к Павлу с этим неудобовразумительном..

То ли Вы видите, что разделение идет внутри каждого, то ли что разделение между особями....