К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Хатор]

А мог Он в Китай прийти?

ну если бы китайцы заключили договор с неким богом, согласно которому все они смертники, к ним бы пришёл.
он же пришёл к погибшим овцам израилевым.

[Кадош]

ну если бы китайцы заключили договор с неким богом, согласно которому все они смертники, к ним бы пришёл.
он же пришёл к погибшим овцам израилевым.

Вот! И проявляется ошибка вашего подхода!
По вашему мнению, это человек заключает завет с Богом.
А на самом деле всё наоборот!
Это Бог заключает завет с человеками!
Ваша проблема в том, что вы не желаете примириться с той мыслью, что живете не просто так, а живете в мире сотворенном Богом. И несете перед Ним ответственность за все то что творите в Его мире!
Вы желаете иметь такого бога, который-бы вас поощрял, помогал вам в несчастиях, а еще лучше - полностью бы вас избавлял от них и не предъявлял-бы к вам никаких требований!
Это и есть язычество! В самом его махровом виде.
Библия-же повествует о другом. О том, что мы, как Его творения живет в сотворенном Им для нас мире. И пользуемся благами этого Его мира не просто так, а с определенной целью, которую Он перед нами поставил - достичь Подобия Ему!
Ибо мы сотворены по Его Образу, но правильно пользоваться этим самым Образом не умеем.

[Хатор]

Вот! И проявляется ошибка вашего подхода!
По вашему мнению, это человек заключает завет с Богом.
А на самом деле всё наоборот!
Это Бог заключает завет с человеками!

так это вы ошибки в своих рассуждениях не замечаете.
во первых, в договоре две стороны, и не важно кто инициатор, когда договор заключен. (ну это я к тому что про стороны и инициативу вы вообще зря)
хотя не зря. родитель не заключает договоров с детьми, тем более любящий. тем более с некоторыми детьми, которых называет избранными, а других детей в расход, земли у них отобрать, самих убить, или пусть служат избранным детям.
разве вас не насторожил вот такой подход?

Ваша проблема в том, что вы не желаете примириться с той мыслью, что живете не просто так, а живете в мире сотворенном Богом. И несете перед Ним ответственность за все то что творите в Его мире!
Вы желаете иметь такого бога, который-бы вас поощрял, помогал вам в несчастиях, а еще лучше - полностью бы вас избавлял от них и не предъявлял-бы к вам никаких требований!
Это и есть язычество! В самом его махровом виде.
Библия-же повествует о другом. О том, что мы, как Его творения живет в сотворенном Им для нас мире. И пользуемся благами этого Его мира не просто так, а с определенной целью, которую Он перед нами поставил - достичь Подобия Ему!
Ибо мы сотворены по Его Образу, но правильно пользоваться этим самым Образом не умеем.

а если человеку не нравится его мир? если человеку не хочется быть постоянным должником творцу? причём так - родился и уже должен. а если я не хочу становиться похожей на Яхве? да упаси господи!
подобия ему. да вы почитайте что он творит. вы хотите таким же что ли стать?

лучше Иисуса послушайте как Иисус о своём Отце учит в нагорной проповеди. вот это достойный пример.

[Кадош]

так это вы ошибки в своих рассуждениях не замечаете.
во первых, в договоре две стороны, и не важно кто инициатор

Еще раз!
Инициатором заключения завета является Бог! Все остальное - лирика ваша, многословие за которым вы желаете свою ошибку скрыть.
Итак:
1) Бог сотворил этот мир!
2) Бог сотворил нас по Своему Образу!
3) Бог начал процесс нашего сотворения по Его Подобию!
4) Для достижения этого Он начинает заключать с нами заветы.
5) Первые заветы были безусловными, человек не мог отказаться от них. ни Адам, ни Ной.
6) Уже начиная с Авраама, Заветы начинают иметь условия их принятия, мы можем принять их условия, а можем сознательно их отвергнуть!
7) Мы, при всем наличии у нас некоторой свободы выбора, являемся по умолчанию в завете с Богом, по условиям завета с Ноем.
8) Так что даже если вы не признаёте ЙХВХ Богом, перед которым вы подотчетны, вы все равно подотчетны Ему!
9) И вопрос только в том, на каких условиях вы с Ним находитесь в завете?
10) Либо на условиях завета с Ноем, либо на условиях завета с Моисеем, либо на условиях завета с Иисусом.
11) не на том, как вы понимаете эти условия. А на том, как эти условия записаны в Писании!

а там - как знаете... хоть "матери-моржихе" поклоняйтесь...

[Хатор]

Еще раз!
Инициатором заключения завета является Бог! Все остальное - лирика ваша, многословие за которым вы желаете свою ошибку скрыть.
Итак:
1) Бог сотворил этот мир!
2) Бог сотворил нас по Своему Образу!
3) Бог начал процесс нашего сотворения по Его Подобию!
4) Для достижения этого Он начинает заключать с нами заветы.
5) Первые заветы были безусловными, человек не мог отказаться от них. ни Адам, ни Ной.
6) Уже начиная с Авраама, Заветы начинают иметь условия их принятия, мы можем принять их условия, а можем сознательно их отвергнуть!
7) Мы, при всем наличии у нас некоторой свободы выбора, являемся по умолчанию в завете с Богом, по условиям завета с Ноем.
8) Так что даже если вы не признаёте ЙХВХ Богом, перед которым вы подотчетны, вы все равно подотчетны Ему!
9) И вопрос только в том, на каких условиях вы с Ним находитесь в завете?
10) Либо на условиях завета с Ноем, либо на условиях завета с Моисеем, либо на условиях завета с Иисусом.
11) не на том, как вы понимаете эти условия. А на том, как эти условия записаны в Писании!

а там - как знаете... хоть "матери-моржихе" поклоняйтесь...

так Иисус же и приходил освободить людей, чтобы они могли уходить из мира сего насовсем, в Царство Отца.

и Иисус никаких договоров не заключал. он лишь рассказывал людям о Царстве Отца своего, славил его делами, учил людей чтобы поверили что такое царство есть, и что они дети Отца по духу - Свету.

а детовство людей Яхве только по плоти. но он творил не своим, даже прах Отчий. ему выдали 30 сребренников за работу горшечника, за работу по изготовлению тела Адама. всё. нет его власти над людьми. и храм ему разрушен уже давно.

[Кадош]

так Иисус же и приходил освободить людей, чтобы они могли уходить из мира сего насовсем, в Царство Отца.

Иисус приходил не для этого! А для того чтоб освободить людей от власти греха и смерти!

и Иисус никаких договоров не заключал.

Да вы что?
Ну тогда читайте внимательнее Евангелия.
Например вот здесь:

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)

[Хатор]

Иисус приходил не для этого! А для того чтоб освободить людей от власти греха и смерти!

да, кто во власти греха и смерти, тому и дорог мир сей.

сам мир сей транслирует устройством своим грех и смерть. внешне красивый, соблазняет, а приглядишься - грех и война и жажда власти, борьба за территорию, ресурсы, и смерть.

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)

ну, и где тут предмет договора?

[Кадош]

ну, и где тут предмет договора?

НОВЫЙ ЗАВЕТ!!! заметили эти два слова???
Знаете они откуда у Христа?
Правильно - из пророчества, которое ЙХВХ дал нам через пророка Иеремию - вот отсюда:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

Терракотовым цветом, для вас выделил предмет договора!
Кстати именно поэтому к китайцам Христос не мог прийти. Мог, ну только если-б ЙХВХ избрал-бы их, а не потомков Авраама в свое время.
Но постольку поскольку ЙХВХ выбрал потомков Авраама по линии Авраам-Йцхак-Йаков, а не китайцев, то именно поэтому Христос и пришел к евреям! Потому что проповедуемое Им - есть продолжение начатого ЙХВХ сотворения нас по Его Подобию!
И они понимали Христа, потому что знали что такое Новый Завет, что такое Христос, что такое два пришествия Христа, что такое хорошо и что такое плохо... Потому что Пришествие Христа - было продолжением деятельности ЙХВХ по реализации Его планов, записанных в Торе.

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

[Oleksiy]

Два слова - это не предмет договора. Сами почитайте, как заключался договор "ветхий". Там нужно было проклятия на себя накладывать и на детей, чтобы и глухим понятно было, что никому не отвертеться. Иисус так не поступает, но приносит избавление от подобных договоров. А вы Ему приписываете изобретение еще одного ярма на шею в виде договоренностей

[Кадош]

Два слова - это не предмет договора.

Точно - это ссылка на предмет договора - см. Иер.31:31-34!

- - - Добавлено - - -

Иисус так не поступает, но приносит избавление от подобных договоров.

Да вы что?
И теперь мы избавлены от Его Закона, теперь можно грабить, убивать, врать и насиловать?
Ну спасибо... а я-то думаю, чего-эт в мире все больше зла войн ненависти и болезней.
Теперь понятно. И-з-за таких как вы, которые отменили в сердце своем любовь к Богу и ближнему!

А вы Ему приписываете изобретение еще одного ярма на шею в виде договоренностей

Ни-и-и-и... что вы...
Не изобретение и вовсе не нового, а закрепление и старого, которое вечно ново!
Не путайтесь!

[Хатор]

НОВЫЙ ЗАВЕТ!!! заметили эти два слова???
Знаете они откуда у Христа?
Правильно - из пророчества, которое ЙХВХ дал нам через пророка Иеремию - вот отсюда:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

Терракотовым цветом, для вас выделил предмет договора!
Кстати именно поэтому к китайцам Христос не мог прийти. Мог, ну только если-б ЙХВХ избрал-бы их, а не потомков Авраама в свое время.
Но постольку поскольку ЙХВХ выбрал потомков Авраама по линии Авраам-Йцхак-Йаков, а не китайцев, то именно поэтому Христос и пришел к евреям! Потому что проповедуемое Им - есть продолжение начатого ЙХВХ сотворения нас по Его Подобию!
И они понимали Христа, потому что знали что такое Новый Завет, что такое Христос, что такое два пришествия Христа, что такое хорошо и что такое плохо... Потому что Пришествие Христа - было продолжением деятельности ЙХВХ по реализации Его планов, записанных в Торе.

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

да вы как будто пытаетесь сфабриковать дело из несоответсвующих друг другу разрозненных фактов. ветхий завет - это полноценный договор.
вот эта цитата из Иеремии не содержит существенных условий договора, а является пророчеством. причём которое не сбылось. ну нет такого как написано. там написано что никто друг другу не будет говорить "познай бога", все и так знать будут. а чего далеко ходить, вы мне: познай бога, я вам: познай Бога.
пророчество неплохое, наверное, ну как бы на внешний взгляд. а то знаете как бывает, копнёшь, а там...
но не сбылось оно.

цитата слов Иисуса также не содержит существенных условий договора. это завещание ученикам, творить сиё в воспоминание Иисуса.

так что не надо заниматься самодеятельностью и приписывать Иисусу то, чего он не делал. такое впечатление, что кому-то сильно захотелось пришпилить новое учение Иисуса к ветхому. и вот человеки извращаются. конечно видно, что шито белыми нитками.

Иисус выразился однозначно: не наливают молодое вино в ветхие мехи, а то и мехи прорвутся, и вино вытечет - потеряете вино значит.

это вино его нового учения и нельзя его пришпиливать ни к каким ветхозаветным штукам. закон и пророки до Иоанна. далее Благая весть проповедуется. новое учение.

для вас специально: совсем новое. совершенно другое, принципиально другое.

привет танкистам).

[Кадош]

да вы как будто пытаетесь сфабриковать дело из несоответсвующих друг другу разрозненных фактов. ветхий завет - это полноценный договор.

Точно, а Новый будет отличаться от ветхого только тем, что заповеди Торы, ЙХВХ перепишет с бумаги(утрировано) на сердца людей из дома Иуды и дома Израиля!
А заповеди Торы - все те-же. Потому и не уточняется там ничего! Ибо зачем?
Сапиенти итак сэт, а кто хочет идти в геену - флаг им в руки...

является пророчеством. причём которое не сбылось. ну нет такого как написано. там написано что никто друг другу не будет говорить "познай бога", все и так знать будут.

Только что об этом написал для ДЕННИ. Повторяться не стану - см. ветку: "Мария - потомок царя Давида".
Можете смотреть отсюда: Мария - потомок царя Давида
Или с предыдущего моего постинга - для ДЕННИ...

[Хатор]

Точно, а Новый будет отличаться от ветхого только тем, что заповеди Торы, ЙХВХ перепишет с бумаги(утрировано) на сердца людей из дома Иуды и дома Израиля!
А заповеди Торы - все те-же. Потому и не уточняется там ничего! Ибо зачем?

да, скорее всего так и есть. и там смягчение-то какое - каждый будет умирать за свои грехи, а не за грехи предков.
вот умеет Яхве успокоить).

Только что об этом написал для ДЕННИ. Повторяться не стану - см. ветку: "Мария - потомок царя Давида".
Можете смотреть отсюда: Мария - потомок царя Давида
Или с предыдущего моего постинга - для ДЕННИ...

ну вы там предположили длительность во времени - посев, сбор. а по сути ожидание того, когда таки пророчество сбудется.

ну мне это не интересно, когда там у них сбудется, когда машиах придёт. ожидают и ожидают, их дело.

те, кто принял Иисуса как сына Отца безначального (неведомого ранее никому Бога), те уже в пути, и все мысли их устремлены в Свет Царствия Отца.

[Кадош]

ну вы там предположили длительность во времени - посев, сбор. а по сути ожидание того, когда таки пророчество сбудется.

Ну, так посев-то уже совершен... ждем-с урожая.
Хотите - войдите в урожай. А не хотите - не входите. Тут все просто!
Собссна потому урожай еще и не поспел, что некоторые все никак не определятся...
ЙХВХ дает всем возможность определиться, от того процесс и длится так долго.
Апостол Петр на эту тему высказался так:

2Пет.3:4 и говорящие(наглые ругатели из 3 стиха): где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.

[Oleksiy]

Ну, так посев-то уже совершен... ждем-с урожая.
Хотите - войдите в урожай. А не хотите - не входите. Тут все просто!
Собссна потому урожай еще и не поспел, что некоторые все никак не определятся...
ЙХВХ дает всем возможность определиться, от того процесс и длится так долго.
Апостол Петр на эту тему высказался так:

2Пет.3:4 и говорящие(наглые ругатели из 3 стиха): где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.

Второе Петра - это непонятно откуда взявшееся послание. Его нет в первых канонах Библии второго века. В частности, его не было в Мураториевом каноне (ок 170 г), его не перечисляет Климент Александрийский. Даже к четвертому веку была большая неразбериха с книгами. Так, свт. Амфилохий Иконийский (ок. 340 ок. 395), по некоторым данным родственник свт. Григория Богослова, перечисляет книги нового завета не в таком виде, как мы имеем сейчас. Он пишет: "Что напоследок реку о Соборных посланиях? Иные глаголют, что семь их принимать должно, а иные три только: одно Иакова, одно Петрово и одно Иоанново. Некоторые же приемлют три Иоанновых, и кроме сих два Петровых и седьмое Иудино. Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным. Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний".