К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[migle]

Разве Бог не Яхве для Павла и Иоанна? Разве закон Яхве не состоит из заповедей Яхве?

- - - Добавлено - - -



НОВЫЙ Завет противопоставлен ВЕТХОМУ, а не ИСТИННЫЙ Завет противопоставлен ЛОЖНОМУ. Оба - от Яхве, оба - истинные.

А вы ничего не напутали насчёт противопоставления? Или замидрашированную полемику принимаете за аргументы и факты?

[migle]

... сына у Яхве нет.

значит Иисус есть сын неведомого иудеям, более сильного Бога - Отца, дающего жизнь вечную, имеющего Царство не от мира сего, и он берёт и отменяет завет иудеев с их богом - нет обрезанию, нет клятвы закону, нет субботе, и даёт Новый - другой завет, с другим - истинным Богом.

Извините, чушь пишите. Не приписывать надо муслимские представления иудеям. Сам народ Израиля является сыном-первенцем Бога, и любой иудей с полным правом может считать себя сыном Божьим. Также и иудейская традиция называют так выдающихся людей. Например в мидраше "Иосиф и Асенефа" Иосиф там прямо назван сын Божий... Так что не надо говорить того, чего нет. И просовывать демиургиевскую басенку насчёт "истинного, сильного Бога Отца" - не солидно.

[migle]

Очень странное поведение Иакова, как вроде он вообще далёк от Торы.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Назвать также и обрезание игом?
Представляю надежды иудеев.
Иудеям обещано освобождение от ига язычников.
Иудеям обещаны различные обетования в пророках.
Всё держится на знамении завета.
Откажешься от знамения в утиль.
Ведь истребится душа из народа ведь он предал завет.
Не обрежешь детей в утиль детей, и проклятие на общество.
Ведь это преступление закона.
И тут Иаков такое говорит. С чего бы вдруг? У него всё в порядке?
Да его бы убили как Стефана на месте за такие речи!
Там бы драка должна начаться как минимум
это после такой речи в адрес закона и обрезания!
Как это объяснить?
И кто Иакову такие мысли внушил вообще?
Обрезание знамение вечного завета, надежда исполнения всех обетований.
И взять обозвать это игом?

Уже отвечал, но повторюсь: .
ИМХО Если вы под "ярмом" понимаете исполнение заповедей Закона, то ошибаетесь. Под "ярмом" понималась цель, предназначение народа Божьего, живущего(старающийся жить) по Его Торе. Проблема обрезания язычников - проблема самоиндификации этих людей как часть принадлежности к этому, вступившем в Завете, народу...

[laurcio]

т.е. вы не познали что Иисус - это единородный сын Отца безначального, что он с ним одно, и он есть Бог? христиане в это верят.
а вот иудеи да, они ждут когда к ним явится мессия, обычный человек, рождённый от земных родителей из рода Давида, первосвященник иудейский и царь, заодно и великий полководец, который подчинит им все другие народы.
всё по пророчествам. никаких богов и сыновей богов, тем более что мессия будет царствовать, совершать миссию, а не будет повешен на древе (распятие).

Конечно же я верю, что Иисус является Сыном Отца Небесного. И даже верю, что Иисус - Бог.
Также я верю, что Иисус пророчествовал. А это означает, что Он и пророк, к тому же.
А вы не верите, что Иисус пророчествовал? Или того, кто пророчествует нельзя назвать пророком?

а откуда вы взяли что у Яхве есть сын и вообще родственники?

А откуда вы взяли, что ЙХВХ не является безначальным Отцом Иисуса?

[GeorgH]

Конечно же я верю, что Иисус является Сыном Отца Небесного. И даже верю, что Иисус - Бог.
Также я верю, что Иисус пророчествовал. А это означает, что Он и пророк, к тому же.
А вы не верите, что Иисус пророчествовал? Или того, кто пророчествует нельзя назвать пророком?

А откуда вы взяли, что ЙХВХ не является безначальным Отцом Иисуса?

Закон и пророки до Иоанна Крестителя, отныне ЦБ - усилием берётся
Как это понимать?
И ещё:
Бога не видел никто никогда
Единородный Сын Сущий-(Яхгве) в недре Отчем, Он явил

[laurcio]

Закон и пророки до Иоанна Крестителя, отныне ЦБ - усилием берётся
Как это понимать?

Думаю, что речь идет о том, каким путем входит человек в Царство Божие.
От Моисея до Иоанна Крестителя, люди входили в Царство Божие посредством соблюдения Закона и пророков (Танаха). Другими словами, на Иоанне закончился период действия Закона по отношению к вхождению в Царство Божие, т.е. речь идет о спасении.
От Иисуса Христа и доныне, человек входит в Царство Божие (спасается) посредством веры в Иисуса. Эта вера, действующая любовью, и есть усилие.

И ещё:
Бога не видел никто никогда
Единородный Сын Сущий-(Яхгве) в недре Отчем, Он явил

Так и понимаю, что Иисус это никто иной, как ЙХВХ ставший человеком, ради нашего спасения.

[Кадош]

Закон и пророки до Иоанна Крестителя, отныне ЦБ - усилием берётся
Как это понимать?

Очень просто. Понимать сие надо так как написано. А написано так:

Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Вы все знаете, что вам должно знать. Всё что Бог нам хотел сказать - Он уже сказал в пророках до Иоанна, теперь надо просто жить так как предлагается ими. Прилагайте усилия, для умершвления похотей плоти и таки достигните Царствия Божьего, и Иисус Христос вам поможет на этом пути.
ВСЁ!!!!!
Вот как это следует понимать!

И ещё:
Бога не видел никто никогда
Единородный Сын Сущий-(Яхгве) в недре Отчем, Он явил

А здесь что вам не понятно?
ЙХВХ никто никогда не видел! Однако Сын Его показывает Его нам.
И так было всегда, во все времена.
Вот апостолам Христос показал ЙХВХ.
А Кто показал ЙХВХ - вот им???

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
(Исх.24:9,10)

Правильно - Он-же и явил им ЙХВХ!!!!
Удачи...

[саша 71]

В таком случае у вас всё таки две картины. Первоначальная Деяния. И уже более поздняя отражённая в Послании Галатам. Притом Деяния нам показывают позицию немного по-детски наивную. Ну а Послание там всё предельно серьёзно.
Как по мне эта позиции позволяет скрыть противоречие картин, объяснив его динамикой.
.

Да, вы правильно поняли мою мысль.
Собственно, не мою, а Джеймса Дана.

[Хатор]

Извините, чушь пишите. Не приписывать надо муслимские представления иудеям. Сам народ Израиля является сыном-первенцем Бога, и любой иудей с полным правом может считать себя сыном Божьим. Также и иудейская традиция называют так выдающихся людей. Например в мидраше "Иосиф и Асенефа" Иосиф там прямо назван сын Божий... Так что не надо говорить того, чего нет. И просовывать демиургиевскую басенку насчёт "истинного, сильного Бога Отца" - не солидно.

да-да, вот такое вот сыновство:

"О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда.


57
И ныне, Господи, вот, эти народы, за ничто Тобою признанные, начали владычествовать над нами и пожирать нас.


3Езд.6:57


58
Мы же, народ Твой, который Ты назвал Твоим первенцем, единородным, возлюбленным Твоим, преданы в руки их.


59
Если для нас создан век сей, то почему не получаем мы наследия с веком? И доколе это?"


это даже пародией на учение Иисуса назвать нельзя.

[Хатор]

Конечно же я верю, что Иисус является Сыном Отца Небесного. И даже верю, что Иисус - Бог.
Также я верю, что Иисус пророчествовал. А это означает, что Он и пророк, к тому же.
А вы не верите, что Иисус пророчествовал? Или того, кто пророчествует нельзя назвать пророком?

ну так он ещё и грехи прощал и не заставлял жертвы за них приносить, что противозаконно, против закона Яхве. и сам при этом был в полном здравии. что вы к пророчествам то прилипли) тут всё более глобально.

А откуда вы взяли, что ЙХВХ не является безначальным Отцом Иисуса?

ну так нет у него сына, я что сделаю? да и не только в этом дело. сам Отец Иисуса есть свет в котором нет никакой тьмы, он не творит зла, никого не искушает, а Яхве и тьму и бедствия творит и людей искушает.

тут принципиальная разница. просто суди по плодам, наблюдай. Яхве действует силой зла, демонстрирует её, запугивает, даже закон созиждется на страхе смерти.

Отец же Иисуса действует силой Света, силой истины, которая превыше мира и всех сил зла. это же продемонстрировано Иисусом - даже когда его убивают, смерть не имеет силы над ним. Иисус и Отец его сильнее. так же ученики Иисуса, которые поняли и познали Иисуса и его Отца, они стали превыше мира сего, разрушили страх, совершенная любовь Отца изгоняет всякий страх, ибо в страхе есть мучение. и стали как Иисус не от мира сего. Царство Иисуса и его Отца не от мира сего.

[GeorgH]

Правильно - Он-же и явил им ЙХВХ!!!!
Удачи...

"явил" - что если речь идёт не о визуализации?
Мало ли что мы видим по наружности.
Скорей всего ЯхГве - "увидели" не многие, хоть пусть смотрели бы на Него всем миро по сто раз на день.
Увидеть красоту Его мысли, чувств, воли - да и вообще многое из того что скрыто - смогли единицы,
напр. Давид
-чудным являешься во мне. Любовь к Нему неменее сильная была и Самуила, хотя о чём это я...
ты и сам прекрасно знаешь каково ребёнком быть оставленным мамой и отданным
на такое служение, которое день и ночь отстаивало позиции света пред тьмой...
Самуил с детства знал не только голос Его - хотя начинал с этого, но замену близких и родных

[laurcio]

ну так нет у него сына, я что сделаю? да и не только в этом дело. сам Отец Иисуса есть свет в котором нет никакой тьмы, он не творит зла, никого не искушает, а Яхве и тьму и бедствия творит и людей искушает.

тут принципиальная разница. просто суди по плодам, наблюдай. Яхве действует силой зла, демонстрирует её, запугивает, даже закон созиждется на страхе смерти.

Отец же Иисуса действует силой Света, силой истины, которая превыше мира и всех сил зла. это же продемонстрировано Иисусом - даже когда его убивают, смерть не имеет силы над ним. Иисус и Отец его сильнее. так же ученики Иисуса, которые поняли и познали Иисуса и его Отца, они стали превыше мира сего, разрушили страх, совершенная любовь Отца изгоняет всякий страх, ибо в страхе есть мучение. и стали как Иисус не от мира сего. Царство Иисуса и его Отца не от мира сего.

Давайте посмотрим на один стих из Писания.
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. (Иоан.8:54)
Мы видим, что Иисус называет Своим Отцом именно того Бога, которого иудеи считали своим Богом, т.е. ЙХВХ.

Вы можете и дальше верить в ту ложь, которую проповедуете, но окажетесь именно в том месте, где будет и ваш учитель.
Познайте Иисуса, пока не поздно.

[AdRem]

Поэтому версия динамики, что порождает две картины слаба и уязвима для критики.
А перед нами две картины с вопросом обрезания для язычников. Одна иудеохристианская синкретическая, наивная, искусственная.
Вторая антагонистическая, предельно жёсткая, в ней нет наивности Иерусалимского декрета. И она говорит, что либо спасаешься во Христе, либо поглощён стихией обрезания и закона. И это враги и антагонисты.

Да друг, эта динамика призвана спасать боговдохновенность
спасать всякие религиозные проблемы и проблемы веры.
Для вопросов понимания истории - это всё вообще не важно
этих проблем вероучения для истории не существует.
Идея обрезания язычников могла родиться только в недрах иудаизма
в недрах того христианства, для которого не важно совершенно.
открывал Иисус Отца, или не открывал, так как Отец давным давно уже открыт евреям.
Это скорее христианство иудеи или тех, кто мыслить иначе и не мог.
Для идей Иоанна и Павла такая мысль вообще никогда не могла возникнуть
Иисус открыл Отца, открыл Отца и евреям и язычникам.
Усыновление Отцу пришло и к язычнику и еврею.
Для тех кто так это понимал, идея совершать какое-то ещё обрезание
- полное безумие, глупость, нелепость, путь в никуда.
Что в общем и написано в послании Галатам.

[Хатор]

Давайте посмотрим на один стих из Писания.
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. (Иоан.8:54)
Мы видим, что Иисус называет Своим Отцом именно того Бога, которого иудеи считали своим Богом, т.е. ЙХВХ.

вы чего? зачем выдернули из контекста-то главы? там Иисус так говорит с сарказмом, они говорят что знают Бога, а им Иисус по полной программе в этой главе объясняет что нет, не знают. если бы знали, то любили бы Иисуса, и так много чего он им говорит об их незнании его Отца. как читаете-то?

Вы можете и дальше верить в ту ложь, которую проповедуете, но окажетесь именно в том месте, где будет и ваш учитель.
Познайте Иисуса, пока не поздно.

так я вам правду говорю, а вы мне не верите, сами застряли в иудаизме, как в ветхих мехах, ещё и пытаетесь Иисуса в эти мехи запихнуть. ничего из этого не выйдет. прорвутся и далее как предупреждал Иисус.

раз вы не отреагировали на силу Света Отца, значит она вам и не нужна. не хотите Отца познавать. всё силе зла поклоняетесь.

5:37. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о

Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни

лица Его не видели;

5:38. и не имеете слова Его пребывающего в вас,

а Яхве и видели и слышали и даже тору - слово его берегли.

[Хатор]

открывал Иисус Отца, или не открывал, так как Отец давным давно уже открыт евреям.

когда это Отец был открыт евреям? его Отца до Иисуса никто не видел, не слышал, не знал. только вот же цитировала для Ларсио.
17:4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело,

которое Ты поручил Мне исполнить.

вот это и была миссия Иисуса, его дело.
дело и миссия же одно и то же, а перевели так, видимо чтобы не смущать умы про мессию).