Мессия: еврейский Он или общечеловеческий?

[Maxim]

Где Вы в посланиях апостола увидели какую-то там иудейско-христианскую полемику?
Это там, где апостол пишет что иудеи имеют великое преимущество над христианами или там, где апостол пишет, что иудеям принадлежат слава и заветы?

а может там где говорит что не имеет преимущество никто, потому что все под грехом？

[Desnica]

Нет, корни христиан - поганые язычники.
А вот вера - Бог Евреев.
Ну, кому повезет, конечно - тот верит Богу Евреев и привился к новому корню - Израилю=иудеям.
А остальные верят чему угодно, хоть в басни о собственной языческой исключительности, лишь бы только сына Божия первенца - Израиль=иудеев (от которого и Помазанник по плоти) оплевать.

Я имела в виду, что основа и начало христианства - это всё Иудейское, ибо Христос, Апостолы и все первые верующие во Христа, а их было среди Иудеев тысячи и тысячи, были именно Иудеями. И так было на протяжение первых 10 лет существования - в это время христианство было Иудаизмом, признавшим пришедшего Мессию в лице Иисуса из Назарета. Не евреи лишь позднее стали веровать в Мессию. Не евреи брали пример с евреев, которые уверовали. Я лишь это имела в виду.

[Йицхак]

а может там где говорит что не имеет преимущество никто, потому что все под грехом？

В Писаниях о таком нет ни слова.
А что там в языческих переводах - ну, кому это интересно, кроме самих язычников.

- - - Добавлено - - -

Я имела в виду, что основа и начало христианства - это всё Иудейское

Почему только начало?
И начало, и средина, и конец - всё иудейское.
В дни второго пришествия Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог. (Зах,8:23)

А вот христиан никто за полу хватать не будет (разве только в языческих=христианских баснях).

[Heruvimos]

Ну а если знаете, то тогда наверное в курсе дела, что в 49 году, Клавдий изгнал евреев из Рима.
К тому моменту, там уже существовали мессианские общины, в которых кроме евреев, были и "боящиеся Бога", то есть неевреи.
И когда евреев изгнали из Рима, эти неевреи, стали во главе общин.
В 54 году, вошедший на престол Нерон, отменил указ Клавдия, и евреи вернулись в Рим.
И вот тут-то и начались трения внутри мессианских общин.
Вернувшихся пасторов не очень то хотели вновь допускать к руководству общин.
И началось то, что в последствии вылилось в откровенный антисеметизм - отвержение всего еврейского, в новом движении.
Именно поэтому Павел и предупреждает неевреев:
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. (Рим.11:13-21)
Это если очень-очень коротко.
Так, что пренебрегать уроками истории, весьма нежелательно.

Еще бы понять из за чего евреи шум при Клавдии подняли, то ли мессию очередного нашли, то ли это евреи-христиане насчет закона с христианами из язычников поссорились? Если второе то это во многом обьясняет Рим 11 гл.

[Maxim]

В Писаниях о таком нет ни слова.
А что там в языческих переводах - ну, кому это интересно, кроме самих язычников..

так это из той же главы на которую Вы ссылаетесь... Ваши мантры про переводы уже не смешны совсем...

[Йицхак]

так это из той же главы на которую Вы ссылаетесь...

И?

Ваши мантры про переводы уже не смешны совсем...

Кому - как: кто ищет истину, а кому и кобыла - невеста.

[sergei130]

Ну а если знаете, то тогда наверное в курсе дела, что в 49 году, Клавдий изгнал евреев из Рима.
К тому моменту, там уже существовали мессианские общины, в которых кроме евреев, были и "боящиеся Бога", то есть неевреи.
И когда евреев изгнали из Рима, эти неевреи, стали во главе общин.
В 54 году, вошедший на престол Нерон, отменил указ Клавдия, и евреи вернулись в Рим.
И вот тут-то и начались трения внутри мессианских общин.
Вернувшихся пасторов не очень то хотели вновь допускать к руководству общин.
И началось то, что в последствии вылилось в откровенный антисеметизм - отвержение всего еврейского, в новом движении.
Именно поэтому Павел и предупреждает неевреев:
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. (Рим.11:13-21)
Это если очень-очень коротко.
Так, что пренебрегать уроками истории, весьма нежелательно.

- - - Добавлено - - -


Я так понимаю, что на большее у Вас ума не хватает.

у меня ума хватило ровно на столько, на сколько Вы способны понять, и как Вы верно верно заметили, научились Вы кое чему, поэтому и понимаете через раз

[Desnica]

Почему только начало?
И начало, и средина, и конец - всё иудейское.
В дни второго пришествия Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог. (Зах,8:23)

А вот христиан никто за полу хватать не будет (разве только в языческих=христианских баснях).

Я думаю, что это пророчество уже давно начало исполняться, но ещё не до конца исполнилось. А начало оно исполняться ещё тогда, когда не евреи стали стремиться уверовать в Бога Израиля. Это началось в древности. Ещё даже до рождения Мессии. Примерно с 1 века до н.э. Иудаизм начал становиться довольно популярной религией среди не евреев во многих городах Малой Азии - там жило уже тогда немало евреев. А в середине 1 века н.э. эти тенденции усилились уже по всей Римской Империи - не только в Малой Азии, на Ближнем и Среднем Востоке, но и в Европе (например в Греции, на Балканах, в Италии и в Испании), а также и в Северной Африке. Уже тогда не евреи посещали синагоги и изучали Тору - они начинали веровать в Бога Израиля и приближаться к Иудаизму, оставляя в прошлом своё мерзкое язычество. И таких не евреев Библия называет Еллинами и боящимися Бога. Часть из Еллинов и боящихся Бога переходили в следующую категорию - в чтущих или поклоняющихся Богу. Это уже те, кто обрезался и принимал Иудаизм, становясь Иудейскими прозелитами. Приход Мессии в 1 веке н.э. усилил эти тенденции - так совпало. И именно такая лучшая часть не евреев и начала веровать в Мессию. Они услышали о нём в синагогах Иудеев. Именно об этом говорил пророк Захария. Однако деятельность Павла и его группы была направлена на то, чтобы увести этих не евреев из Иудаизма в другой Иудаизм под названием назорейство. Важно понять то, что Павел решил реформировать общины назореев Сирии, Малой Азии и Европы, приспособив их под не евреев, убеждая последних в том, что им не нужно обрезаться и становиться Иудеями. Павел, сознательно или невольно, увел этих не евреев из синагог от Иудаизма и создал не еврейское и далекое от Иудаизма христианство. Но сегодня часть христиан вновь пробуждается к истине и стремится вернуться к своим корням - к корням своей веры - к Иудаизму. И со временем это только будет усиливаться - так и исполнится пророчество Захарии.

[Maxim]

И? Кому - как: кто ищет истину, а кому и кобыла - невеста.

Что, и？Павел не писал о преимуществе иудеев исходя из того текста на который Вы лично ссылаетесь, ибо двумя предложениями ниже он четко и ясно говорит, что никто не имеет преимущества. Хочешь аргументировать или жанглировать переводами, тогда давай другой источник и полный текст, но Вы то знаете что это здесь не имеет смысла, как впрочем и бесконечные мантры о переводах, какие они плохие...кстати Ваши иудейские басни в равной степени никому не интересны, кроме самих иудействующих.

[саша 71]

Что, и？Павел не писал о преимуществе иудеев исходя из того текста на который Вы лично ссылаетесь, ибо двумя предложениями ниже он четко и ясно говорит, что никто не имеет преимущества. Хочешь аргументировать или жанглировать переводами, тогда давай другой источник и полный текст, но Вы то знаете что это здесь не имеет смысла, как впрочем и бесконечные мантры о переводах, какие они плохие...кстати Ваши иудейские басни в равной степени никому не интересны, кроме самих иудействующих.

Возможно, сам Исак и не иудействующий вовсе.
Он, просто, показывает какова она - иудейская интерпретация писания.

Все это лишь доказывает ложность протестантского принципа "Соло Скриптура".
Библейские тексты, как и любые другие тексты, нельзя воспринимать вне контекста той или иной духовной традиции. Разные духовные традиции (тем более традиции антогонистические) дают антогонистические прочтения библейских текстов - христианские, и иудейские.

[Maxim]

Возможно, сам Исак и не иудействующий вовсе.
Он, просто, показывает какова она - иудейская интерпритация писания.

ну да, возможно. Я лишь пишу исходя из его слов, а уж кто он на самом деле мне не особо интересно.

[Йицхак]

Что, и？Павел не писал о преимуществе иудеев исходя из того текста на который Вы лично ссылаетесь, ибо двумя предложениями ниже он четко и ясно говорит, что никто не имеет преимущества.

А я Вам ответил, что в Писаниях такого нет.
Могу повторить второй раз: в Писаниях нет той фразы, на которую Вы сослались.

- - - Добавлено - - -

Разные духовные традиции (тем более традиции антогонистические) дают антогонистические прочтения библейских текстов - христианские, и иудейские.

Правильная традиция только одна - у тех, кому вверено слово Божие.
Не забыли, кому оно вверено?

[sergei130]

А я Вам ответил, что в Писаниях такого нет.
Могу повторить второй раз: в Писаниях нет той фразы, на которую Вы сослались.

- - - Добавлено - - -

Правильная традиция только одна - у тех, кому вверено слово Божие.
Не забыли, кому оно вверено?

Не забыли, кому оно вверено?

для альтернативно одаренных , вроде Вас, пишу исчо раз



51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.


а поскольку Вы читаете Писание по принципу, тут вижу а тут не вижу, то поэтому Вы и невежественны

да, иудеям вверено Слово Божие, но они его не сохранили,

[Йицхак]

да, иудеям вверено Слово Божие, но они его не сохранили,

Серьезно?
Наверное апостол об этом не знал, потому, что утверждал прямо противоположное гораздо позже слов Стефана (которые Вы в упор не понимаете, в отличие от апостола).

[sergei130]

Серьезно?
Наверное апостол об этом не знал, потому, что утверждал прямо противоположное гораздо позже слов Стефана (которые Вы в упор не понимаете, в отличие от апостола).

апостол то (в отличии от Вас) знал, в том числе и элементарные вещи (которых Вы не знаете) если сын царя идиот, то его преимущество быть сыном царя не пропадает, как впрочем и его идиотизм,
если иудеям вверено Слово Божие, то эта честь при них остается, даже если они не сохранили ввереное ( улыбнуло ваше "гораздо позже слов Стефана" )

просто Вы как обычно путаете длинное с холодным, доверие с верностью и.т.д

вот Вам для прочистки мозга

"2 Разумный раб господствует над беспутным сыном и между братьями разделит наследство."

так что не вина рабов, что сыны непутевые