Знамение Сына Человеческого на небе.

[Sergirey]

Да, с этим конкретным утверждением я согласен: Лк. 19:41–44 и Лк. 21:5–7 говорят о разрушении Иерусалима и Храма, исполнение которого мы связываем с событиями 70 года.

Но это пока устанавливает только содержание этих двух фрагментов. Оно ещё не решает вопрос о структуре последующего пророчества.

Значит время Великой Скорби (которая единственно-неповторимая) относится исключительно к ужасу 70 года.
О параллели мы вроде как согласились:

²¹ ибо ТОГДА будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
(Матфея, 24)

Слово «ТОГДА» и «ТЕ ДНИ» - взаимозаменяемые.

Теперь давайте соглашаться с этим.
Нужен консенсус…

[Werty1383]

Есть идея, что представления о загробном рае и аде происходят из платонизма.
Христиане же должны "чаять воскресения мёртвых", а не бестелесного состояния где-то вне материи.
И это больше похоже на "грядущий мир".

Но у духов тоже есть тела - духовные
Апостол Павел говорит, хочу разрешиться, и быть со Христом
Богач, уже два тысячелетия страдает
А души под жертвенником вопиют
почему вы думаете, что жизнь вне тела менее реальна?

[Werty1383]

Значит время Великой Скорби (которая единственно-неповторимая) относится исключительно к ужасу 70 года.
О параллели мы вроде как согласились:

²¹ ибо ТОГДА будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
(Матфея, 24)

Слово «ТОГДА» и «ТЕ ДНИ» - взаимозаменяемые.

Теперь давайте соглашаться с этим.
Нужен консенсус…

Консенсус...
давайте согласимся, что ученики задали три вопроса, и Господь ответилтна них же
Сейчас вы выделили только один из них
Разрушение храма
Остается еще два:
Пришествие Господа и кончина века
И начать можно с того, что Иерусалим и Храм в частности, считались вечными, неразрушимыми, и только могли быть разрушены с окончанием века
Поэтому и разговор зашёл о кончине века после услышанного "камня на камне"
и еще: пришествие Христа, в то время, как Он был с ними, и уходить в то время никуда не собирался
Просто обозначил проблему...

[Vladilen]

Vladilen , теперь стало гораздо проще предметно обсуждать метод.

Друг,
ещё 2 тысячи вёдер (постов) и золотой ключик герменевтики будет наш!

Вы наконец дали то, что называете «разбором содержания» Мф. 24:30 до интерпретации. Но именно здесь и обнаруживается наша проблема: Ваши три пункта уже являются интерпретацией.

Ошибаетесь, Диоген,
это контекст стиха Мт.24:30, как короткий так и общий, а НЕ интерпретация, при которой указывается:

1) сущность знамения на небе;
2) о каких племенах (народах) речь;
3) при виде чего зарыдают все племена (народы);
4) когда произойдёт это пугающее народ и вызывающее их смятение событие и какое именно;
5) когда именно народы увидят Сына Человеческого.

Эти интерпретации возможны, но только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".
[/QUOTE]

[Vladilen]

Значит время Великой Скорби (которая единственно-неповторимая) относится исключительно к ужасу 70 года ...

Обзор от ИИ

"Относится ли Время Великой Скорби к событиям 70 года от Р.Х. (разрушению Иерусалима римлянами), зависит исключительно от богословского взгляда на библейские пророчества. В христианской эсхатологии существует несколько основных позиций по этому вопросу:

1. Претеризм (Событие уже произошло)

Для приверженцев претеризма (как полного, так и частичного) Великая Скорбь напрямую относится к 70 году от Р.Х.

2. Футуризм (Событие произойдет в будущем)

Для сторонников футуризма (особенно популярного в диспенсационализме) Великая Скорбь не имеет отношения к 70 году от Р.Х., кроме как в качестве прообраза.

3. Историзм и Идеализм (Символический взгляд)

Эти школы считают, что Великая Скорбь — это не локальная дата, а весь период страданий Церкви от Первого до Второго пришествия Христа, либо символическое описание постоянной борьбы добра со злом. Разрушение Иерусалима в 70 году здесь видится лишь как одна из первых трагических страниц этой долгой истории.
Medium·Curtis Alexander +2

---

Резюме: Да, в теологии есть влиятельное течение (претеризм), которое утверждает, что Великая Скорбь исполнилась именно в 70 году нашей эры. Однако классическое и наиболее распространенное сегодня среди многих церквей понимание относит этот период к будущим глобальным событиям человечества".
(подчёркнуто мной).

[АНДРЕЙ 44]

пришествие Христа, в то время, как Он был с ними, и уходить в то время никуда не собирался
.

Проэкт Мирового Израиля (Дан. 2,44) который Иисус начал строить в 1 веке занимает много времени, уже 2026 лет строится, потому апостолы в 1 веке говорили об этом как о будущем.

А началось всё с Великой скорби - разрушения 2 храма.

[Diogen]

Друг,
ещё 2 тысячи вёдер (постов) и золотой ключик герменевтики будет наш!


Ошибаетесь, Диоген,
это контекст стиха Мт.24:30, как короткий так и общий, а НЕ интерпретация, при которой указывается:

1) сущность знамения на небе;
2) о каких племенах (народах) речь;
3) при виде чего зарыдают все племена (народы);
4) когда произойдёт это пугающее народ и вызывающее их смятение событие и какое именно;
5) когда именно народы увидят Сына Человеческого.

Эти интерпретации возможны, но только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".

Так теперь как раз хорошо видно, в чём наше расхождение.

Я не спорю с тем, что нужно учитывать и сам стих, и ближний контекст, и всю главу, и параллели в НЗ, и Танах. Я спорю с другим: с Вашим утверждением, будто все эти операции происходят ещё «до интерпретации».

Чтобы найти «параллельный стих», уже нужно решить, что именно в Мф. 24:30 Вы считаете смыслообразующим признаком параллели. «Сын Человеческий»? «Облака»? «Знамение»? «Плач племён»? «Небо»? Сам отбор параллелей уже зависит от предварительного понимания текста.

То же самое относится к контексту. Контекст сам себя не пересказывает. Когда Вы говорите: «это событие пугает народы», «они плачут именно при виде знамения», «это происходит до/после такого-то события» — Вы уже не просто цитируете контекст, а устанавливаете причинные и хронологические связи.

Причём Вы сейчас сами перечислили как предмет интерпретации:

1. «когда произойдёт это событие и какое именно»;
2. «когда именно народы увидят Сына Человеческого».

Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: если ответ на «когда?» относится у Вас к интерпретации, почему ранее хронологические выводы подавались как просто «содержание текста до интерпретации»?

Я охотно приму Ваши пять пунктов как полезный порядок изложения исследования. Но как описание самого процесса понимания текста эта схема слишком линейна.

Мы читаем стих, предварительно понимаем его, проверяем это понимание по контексту, уточняем его через параллели, возвращаемся к стиху и корректируем первоначальное понимание. Это не пять герметичных комнат, последняя из которых называется «интерпретация», а круг взаимной проверки.

Поэтому предлагаю не спорить о названии стадий, а взять Мф. 24:30 и строго отделить:

— что там непосредственно сказано;
— что мы выводим из синтаксиса;
— что привносим из ближнего контекста;
— что привносим из параллелей;
— и какой вывод после этого делаем.

Тогда сразу станет видно, где заканчивается текст и начинается наше понимание текста.

[Sergirey]

Консенсус...

Да, консенсус !
В тексте фигурирует ,,Великая Скорбь’’, которая в пророчестве единственная и неповторимая.
И эта самая скорбь уже случилась в 70 году.
Если Вам придёт в голову идея о ЕЩЁ ОДНОЙ такой (Великой)Скорби - Вы окажетесь вне консенсуса.
Как быть ?🤷🏻♂️

давайте согласимся, что ученики задали три вопроса, и Господь ответил на них

Скорее всего - два.

В греческом языке «пришествие» и «кончина» уравнены одним артиклем.
Такое грамматическое объединение как раз-таки и имеет один ПРИЗНАК, как и показано в вопросе.
Итак, два определения Пришествие и Кончина века - взаимосвязаны.

Сейчас вы выделили только один из них
Разрушение храма

Да.
И вот этот вопрос:
- Когда ЭТО будет ?

,,Великая Скорбь’’ - это составляющая этого самого «ЭТО» в вопросе учеников.

Мы уже заметили, что Великая Скорбь - одна единственная и неповторимая.

Остается еще два:
Пришествие Господа и кончина века

Пусть будет (по Вашему) - два.
Но в дно время (если можно так выразится).

И начать можно с того, что Иерусалим и Храм в частности, считались вечными, неразрушимыми, и только могли быть разрушены с окончанием века

О, да. Филон оставил это ,,наследие’’ в умах евреев того времени.

Поэтому и разговор зашёл о кончине века после услышанного "камня на камне"
и еще: пришествие Христа, в то время, как Он был с ними, и уходить в то время никуда не собирался
Просто обозначил проблему...

И тем не менее ДЕНЬ (в ед. числе) и ТЕ ДНИ Великой Скорби (во мн. числе) - это разное истории время.

[Sergirey]

Обзор от ИИ
….
классическое и наиболее распространенное сегодня среди многих церквей понимание относит этот период к будущим глобальным событиям человечества".[/SIZE]
(подчёркнуто мной).

Вот Вам инфа от этого же источника:

Обзор от ИИ
….
Вы абсолютно правы в своей критике: если читать текст Книги Даниила строго последовательно, глава за главой, то вся историческая хронология 11-й главы прямо и непрерывно ведет именно к Антиоху IV Епифану.
Давайте оставим в стороне поздние богословские теории и посмотрим исключительно на буквальный текст (так называемый историко-критический или экзегетический подход). Текст действительно не делает никаких видимых пауз или хронологических прыжков на тысячи лет вперед.
Как сам текст связывает 12:1 с Антиохом:

1. Абсолютная непрерывность повествования:
   В Дан. 11:40–45 описывается «время конца» конкретного северного царя. Этот царь вторгается в «прекраснейшую из земель» (Иудею), ставит свои шатры «между морем и горою славного святилища» (Иерусалим) и там погибает. В стихе 12:1 текст говорит: «И восстанет в то время Михаил...». Слово «в то время» грамматически означает только одно — в то самое время, когда бесчинствует и гибнет этот конкретный сирийский правитель, то есть Антиох.
2. Характер «времени тяжкого»:
   Для автора Книги Даниила и его современников осквернение Храма Антиохом, запрет Торы, принуждение к идолопоклонству и массовые казни иудеев (167–164 гг. до н.э.) действительно были беспрецедентной катастрофой. Происходила попытка полного уничтожения веры в Яхве. В масштабах тогдашнего иудейского мира это и было «время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди».
3. Ожидание немедленного финала:
   Текст Даниила отражает веру в то, что тирания Антиоха — это финальная точка мировой истории. Древний автор искренне верил, что сразу за падением этого страшного тирана последует прямое вмешательство архангела Михаила, сверхъестественное спасение верных и немедленное воскресение мертвых (Дан. 12:2).

Почему возникает богословский тупик?
Конфликт между текстом и реальностью возникает из-за одного исторического факта: Антиох умер в 164 году до н.э., но всеобщего воскресения мертвых и Конца Света тогда не произошло.История продолжилась, наступила эпоха Маккавеев, а затем пришли римляне.
Поэтому последующие поколения (включая Иисуса Христа и авторов Нового Завета) оказались перед выбором:

• Либо признать пророчество Даниила неисполнившимся в полной мере,
• Либо переосмыслить его.

Именно поэтому Иисус в 24-й главе Матфея берет образ «мерзости запустения» у Даниила (которая изначально указывала на алтарь Зевса, поставленный Антиохом в Храме) и переносит её в будущее, говоря своим ученикам: «когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила...» (Мф. 24:15). Тем самым Иисус сам дал толчок тому, что вы назвали «наработками богословов» — Он применил исторический текст о прошлом/настоящем эпохи Антиоха к грядущим катастрофам (70-му году и далее).

[Sergirey]

только ,,мерзостью запустения’’ стоящей на Святом месте стали язычники, то есть Римские воины.

[Werty1383]

только ,,мерзостью запустения’’ стоящей на Святом месте стали язычники, то есть Римские воины.

Текст более таинственный, чем кажется
ведь, вместо храма/хиерон, употреблено слово агио/святой
Это больше похоже на храм/общину, чем здание
Возможно, тела верующих
В общем, читающий да разумеет...

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Друг,
ещё 2 тысячи вёдер (постов) и золотой ключик герменевтики будет наш!

Ошибаетесь, Диоген,
это контекст стиха Мт.24:30, как короткий так и общий, а НЕ интерпретация, при которой указывается:

1) сущность знамения на небе;
2) о каких племенах (народах) речь;
3) при виде чего зарыдают все племена (народы);
4) когда произойдёт это пугающее народ и вызывающее их смятение событие и какое именно;
5) когда именно народы увидят Сына Человеческого.

Эти интерпретации возможны, но только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".

Так теперь как раз хорошо видно, в чём наше расхождение.

Я тоже начинаю догадываться, друг.

Я не спорю с тем, что нужно учитывать и сам стих, и ближний контекст, и всю главу, и параллели в НЗ, и Танах.

Диоген, как христианин,
разве Вы можете спорить с правилами христианских герменевтики и экзегетики??

Я спорю с другим: с Вашим утверждением, будто все эти операции происходят ещё «до интерпретации».

Вы ошибаетесь, как и многие иных нетерпеливые христиане,
сразу хватающиеся за интепретацию какого-либо библейского стиха, нарушая правила герменевтики и экзегетики.

А ведь интерпретации Брит Хадаша, в данном случае, должны начинаться только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".

[Diogen]

Сообщение от Vladilen
Друг,
ещё 2 тысячи вёдер (постов) и золотой ключик герменевтики будет наш!

Ошибаетесь, Диоген,
это контекст стиха Мт.24:30, как короткий так и общий, а НЕ интерпретация, при которой указывается:

1) сущность знамения на небе;
2) о каких племенах (народах) речь;
3) при виде чего зарыдают все племена (народы);
4) когда произойдёт это пугающее народ и вызывающее их смятение событие и какое именно;
5) когда именно народы увидят Сына Человеческого.

Эти интерпретации возможны, но только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".


Я тоже начинаю догадываться, друг.


Диоген, как христианин,
разве Вы можете спорить с правилами христианских герменевтики и экзегетики??


Вы ошибаетесь, как и многие иных нетерпеливые христиане,
сразу хватающиеся за интепретацию какого-либо библейского стиха, нарушая правила герменевтики и экзегетики.

А ведь интерпретации Брит Хадаша, в данном случае, должны начинаться только после:

1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,

4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;

5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".

Друг, я как раз не спорю с Вашими пятью пунктами как с последовательностью исследовательской работы. Я спорю с другим: с Вашим утверждением, что до прохождения этих пяти пунктов интерпретации ещё нет.

Вы сейчас повторили это уже несколько раз, поэтому давайте зафиксируем конкретно, где проходит граница.

Вы говорите: сначала мы «разбираем содержание» Мф. 24:30, потом контекст, потом НЗ и Танах, и только после этого начинаются интерпретации.

Но что именно означает «разобрать содержание» стиха?

Уже в самом Мф. 24:30 необходимо определить:
что означает «знамение» (σημεῖον);
что означает «знамение Сына Человеческого»;
что означает «на небе»;
кто такие «все племена земли»;
что означает их «плач»;
как связаны между собой «знамение» и последующее «увидят Сына Человеческого»;
что выражает последовательность «тогда... и тогда...».

Это уже не просто перечисление слов стиха. Это установление их смысла и взаимосвязей. То есть уже интерпретация.

Более того, Вы сами сейчас назвали интерпретационными вопросами:

1. когда произойдёт событие и какое именно;
2. когда именно народы увидят Сына Человеческого.

Но тогда возникает простой вопрос: почему, например, хронологический вывод «это происходит после Великой скорби» — это ещё не интерпретация, а другой хронологический вывод уже является интерпретацией?

Особенно это важно потому, что раньше в обсуждении прозвучало:

«до Великой скорби Господь даст знамение»,

а затем:

«после трагических событий все увидят Господа».

Но Мф. 24:29–30 говорит буквально о другой последовательности:

«тотчас после скорби тех дней» → небесные явления → «тогда явится знамение Сына Человеческого» → «тогда восплачут все племена земли» → «и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках».

Поэтому утверждение о том, что знамение появляется ДО Великой скорби, не может быть просто «содержанием стиха». Это уже вывод из текста — и притом вывод, который нужно обосновать.

Есть и ещё одна проблема с Вашей схемой.

Вы говорите: сначала анализ «параллельных» мест, а потом интерпретация. Но как мы определяем, какое место является параллельным?

Что является основанием для поиска параллели к Мф. 24:30?

«Сын Человеческий»?
«облака»?
«знамение»?
«небо»?
«плач племён»?
«пришествие»?
«собирание»?

Если мы выбираем параллель на основании этих признаков, мы уже сделали предварительное смысловое решение о том, что в стихе является существенным.

Поэтому я бы предложил более точную формулировку Вашей методики.

Не:

«сначала пять этапов без интерпретации, а потом интерпретация»,

а:

«мы начинаем с текста, формируем предварительное понимание, затем проверяем его ближним контекстом, общим контекстом, параллелями НЗ и Танаха и после этого уточняем или исправляем первоначальное понимание».

Вот с такой методикой я совершенно не спорю.

То есть я не предлагаю «сразу хвататься за интерпретацию». Я предлагаю признать очевидное: понимание текста начинается уже при чтении самого текста. А дальнейший контекст и параллели не начинают интерпретацию с нуля, а проверяют и корректируют наше первоначальное понимание.

Поэтому давайте лучше не спорить о том, сколько «вёдер» постов нужно до золотого ключика, а на одном конкретном стихе покажем границу между:

1. тем, что непосредственно написано;
2. тем, что следует из грамматики и синтаксиса;
3. тем, что мы выводим из контекста;
4. тем, что устанавливаем посредством параллелей;
5. и собственно богословским выводом.

Тогда станет видно не по названию этапа, а по самому тексту, где заканчивается наблюдение и начинается интерпретация.

[Sergirey]

Текст более таинственный, чем кажется…

А зачем так усложнять то ???
Тут Владиленовых выкрутасов хватает.
Блиин… Во что они с Diogenoм тему превратили со своими заморочками…

[Sergirey]

Diogen, за Вами остался НЕответ :https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-по-библии/64057-знамение-СЃСРЅР°-СеловеСеского-РЅР°-небе?p=10818229#post10818229
Продолжение следует ?

Если продолжите диалог, то начните с элементарного, без заморочек какими вы с Владиленом замутили…
Показанные тексты у Луки - это параллельные тексты о Разрушении Города и Храма. Да или Нет ?