-
-
Sergirey, вот здесь я как раз не готов соглашаться «для консенсуса», потому что Вы сейчас делаете вывод, который ещё не следует из того, с чем мы действительно согласились.
Мы согласились с конкретным историческим утверждением: Лк. 19:41–44 и Лк. 21:5–7 говорят о разрушении Иерусалима и Храма, и это соответствует событиям 70 года.
Но из этого ещё не следует автоматически:
70 год = «великая скорбь» Мф. 24:21 = «те дни» Мф. 24:22 = вся последующая последовательность Мф. 24:29–31.
Это уже следующий тезис, который и требуется доказать.
И здесь как раз стоит посмотреть на Ваш аргумент с «тогда» и «те дни».
В Мф. 24:21 написано:
«ибо ТОГДА (τότε) будет великая скорбь...»
А в следующем стихе:
«если бы не были сокращены ТЕ ДНИ (αἱ ἡμέραι ἐκεῖναι)...»
То есть τότε — наречие времени: «тогда», «в то время».
А αἱ ἡμέραι ἐκεῖναι — буквально «те дни», то есть обозначение периода.
Они связаны между собой, но не являются взаимозаменяемыми словами.
И это особенно хорошо видно в Мф. 24:29:
«тотчас ПОСЛЕ скорби ТЕХ ДНЕЙ»
(μετὰ τὴν θλῖψιν τῶν ἡμερῶν ἐκείνων).
Получается последовательность:
тогда → великая скорбь;
те дни → дни этой скорби;
после скорби тех дней → солнце, луна, звёзды;
затем → знамение Сына Человеческого;
затем → плач племён;
затем → увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках.
Именно поэтому я не возражаю против Вашего наблюдения, что «тогда» в 24:21 связано с «теми днями» в 24:22. Конечно, связано.
Я возражаю против следующего шага: будто из этого уже доказано, что «те дни» исчерпывающе относятся к 70 году.
Для этого нужно отдельно показать:- что «бегство» и события 24:15–20 относятся исключительно к 70 году;
- что «великая скорбь» 24:21–22 является именно той же исторической скорбью и не содержит дальнейшей эсхатологической перспективы;
- что «те дни» 24:22 заканчиваются именно вместе с событиями 70 года;
- что поэтому события «после скорби тех дней» в 24:29 также должны следовать непосредственно после 70 года;
- и уже затем объяснить, как в эту последовательность вписываются знамение Сына Человеческого, Его явление на облаках и собирание избранных в 24:30–31.
Пока что у нас есть только первый элемент — историческая связь Лк. 19 и Лк. 21 с 70 годом.
Поэтому я предлагаю не объявлять консенсус там, где начинается следующий спорный вывод.
Согласен:
Лк. 19:41–44 → разрушение Иерусалима;
Лк. 21:5–7 → разрушение Храма;
эти события → 70 год.
Но тезис:
«следовательно, великая скорбь Мф. 24:21 является исключительно ужасом 70 года»
— это уже не консенсус, а вывод, который нам ещё предстоит проверить по самому Мф. 24.
Иначе получается именно та методологическая ошибка, которую мы обсуждали выше: вывод объявляется уже установленным «содержанием», а затем предлагается согласиться с ним ради консенсуса.
Комментарий
-
Однако, что бы ни было никакого автоматического вывода, нужно быть последовательным.
Поэтому следующим этапом в толковании нужно согласие в том, что Евангелисты не противоречат, а дополняют друг друга.
Отсуда вопрос:
- Если Лука в приведённых ссылках говорит о Великой Скорби 70 года, то не о той же Великой Скорби говорит Матфей ?
Прочитаем:
22 И если бы не сократились ТЕ ДНИ, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся ТЕ ДНИ.
(Матфея, 24)
То есть Дни Великой Скорби.
Разве можно ,,Те дни’’ этого текста отнести к другому периоду истории ?🤷🏻♂️
Сам текст на даёт даже намёка на такое толкование.
Речь о ТЕХ ДНЯХ Великой Скорби.
Экзегезу нарушать чревато…
Так как раз-таки ,,Те Дни’’ - это и есть какой тот период.
И в данном случае - это период Великой Скорби, дни которой Господь сократил с определённой целью.
ОБА-на!!!
Слово ,,ПОСЛЕ’’ - разве не говорит о следующем событии ?
После Понедельника следует Вторник …(к примеру)
Извините, но Вы сейчас демонстрируете алогизм.
Вы так выразительно показали последовательность, как будто бы это три отдельных друг от друга дня…
У меня же в ё проще. По слову Иисуса Его
Пришествие/явление произойдёт молниеносно. Это и будет Его знамением.
От этого знамение/явление названо ,,Мгновением Ока’’ и будет неописуемой радостью ожидавшим Его пришествия и горем, горем, горем, кого этот ДЕНЬ/миг застанет врасплох.
Во плучу то будет…
Потому что это один период времени.
И Эти Дни Скорби отделены от Единственного Дня Его (второго)пришествия.
Комментарий
-
Вы ошибаетесь, как и многие иных нетерпеливые христиане,
сразу хватающиеся за интепретацию какого-либо библейского стиха, нарушая правила герменевтики и экзегетики.
А ведь интерпретации Брит Хадаша, в данном случае, должны начинаться только после:
1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:
2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:
3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,
4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;
5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".
Слава Богу!
И напрасно спорите, друг.
Нельзя интерпретировать стихи в Библии (особенно эсхатологические),
прежде чем не выполнить основные правила герменевтики и экзегетики.
В противном случае, интерпретатор, обязательно попадёт в ловушку собственной экзегезы или предвзятых мнений.
История церкви знает множество таких случаев, в том числе, приведших к расколам среди христиан.Комментарий
-
Комментарий
-
С., здесь как раз никакого алогизма нет. Я нигде не отрицал значение слова «после».
Конечно, «после» указывает на последовательность: сначала происходит одно, затем другое. Вопрос совершенно не в этом.
Вопрос в том, что именно отделяет это «после».
Мф. 24:29 говорит:
«Тотчас же ПОСЛЕ скорби ТЕХ ДНЕЙ...»
То есть я согласен с Вами: события в 24:29 следуют после периода, обозначенного как «те дни».
Но из слова «после» ещё не следует, что между этими событиями обязательно находится граница между двумя различными историческими эпохами.
После понедельника наступает вторник — да. Но если мы говорим: «после войны наступил мир», это не означает, что «мир» должен быть совершенно отдельным историческим циклом, не связанным с этой войной. Слово «после» устанавливает порядок, а не всю структуру исторических периодов.
Поэтому Ваш аргумент доказывает только:
скорбь тех дней → после неё происходят события 24:29.
С этим я не спорю.
Но Вы добавляете ещё один вывод:
«те дни» = 70 год;
после них = совершенно другой исторический период;
этот другой период = единственный будущий День пришествия.
Вот каждый следующий переход требует отдельного обоснования.
То же самое с «днями» и «Днём».
Я согласен, что «те дни» (αἱ ἡμέραι ἐκεῖναι) — множественное число, а «тот день» в других местах может быть выражен единственным числом. Но грамматическое число само по себе не доказывает двух разных исторических эпох.
«Те дни» вполне естественно обозначают некоторый период, а «тот день» — событие или период, рассматриваемый как единое целое.
Поэтому Ваше утверждение:
«Эти Дни Скорби отделены от Единственного Дня Его пришествия»
— это уже не грамматическое наблюдение. Это интерпретационный вывод.
И вот здесь мы возвращаемся к исходному вопросу.
Я не утверждаю, что Мф. 24:29 говорит, будто скорбь и пришествие происходят одновременно. Текст говорит «после» — значит, после.
Я спрашиваю другое:
ГДЕ В САМОМ ТЕКСТЕ УСТАНОВЛЕНО, ЧТО «ТЕ ДНИ» ЗАКАНЧИВАЮТСЯ В 70 ГОДУ, А ПОСЛЕ НИХ НАЧИНАЕТСЯ ДРУГАЯ, отстоящая от них на тысячелетия, историческая эпоха?
Вот это место Вашего построения пока остаётся недоказанным.
А утверждение «Лука говорит о 70 годе, следовательно, Матфей под “великой скорбью” говорит именно о 70 годе» — это уже не просто согласование Евангелистов. Это гипотеза о структуре пророчества, которую и нужно проверить.
И я бы пока не требовал «консенсуса» по этому пункту. Давайте сначала установим, что именно текст заставляет нас считать согласованным.
Комментарий
-
В., я как раз не призываю «хвататься за интерпретацию» и не утверждаю, что можно толковать стих, игнорируя контекст, параллельные места и Танах.
Но Вы сейчас утверждаете нечто гораздо более конкретное:
«Нельзя интерпретировать стих, прежде чем не выполнить эти пять пунктов».
Вот это уже само является методологическим утверждением. И его тоже необходимо обосновать.
Потому что Вы смешиваете две разные вещи:- правила, которыми необходимо руководствоваться при экзегезе;
- конкретную последовательность, в которой эти правила якобы должны применяться.
С первым я не спорю.
А вот второе ещё нужно доказать.
Например, Вы говорите: сначала нужно «разобрать содержание самого стиха», а интерпретация начинается только после этого.
Но «разобрать содержание» — это что именно?
Если я читаю Мф. 24:30 и говорю:
«появляется знамение Сына Человеческого на небе, затем племена восплачут, затем увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках»,
я уже должен был определить значение греческих слов, синтаксические связи и последовательность предложений.
Если же «разбор содержания» означает только прочитать слова вслух и переписать их, то это ещё не экзегеза.
А если это уже установление смысла слов и связей между ними — тогда это уже начальная стадия интерпретации.
То же самое с контекстом.
Вы предлагаете сначала найти «параллельные» места во всём НЗ и Танахе.
Но как определить, какое место является параллельным?
Если я ищу параллели к «Сыну Человеческому» — я уже выделил это как смысловой элемент.
Если к «облакам» — выделил другой.
Если к «знамению» — третий.
Если к «собиранию избранных» — четвёртый.
Само определение релевантной параллели уже предполагает некоторое предварительное понимание текста.
Поэтому я не отрицаю необходимость контекста. Я отрицаю только Вашу искусственную границу: будто до пятого пункта мы занимаемся исключительно «содержанием», а затем внезапно включается интерпретация.
На практике происходит иначе:
мы читаем текст → формируем предварительное понимание → проверяем его контекстом → сопоставляем с параллелями → возвращаемся к тексту → уточняем или исправляем первоначальное понимание.
Именно поэтому я и предлагаю не спорить о терминах.
Давайте возьмём Мф. 24:30 и для каждого утверждения спросим:
«Это непосредственно сказано в тексте?»
«Это выводится из грамматики?»
«Это выводится из контекста?»
«Это устанавливается параллельным местом?»
«Или это уже богословская интерпретация?»
Вот это будет проверяемая экзегеза.
А утверждение «интерпретация до этих пяти этапов запрещена правилами герменевтики» — пока просто Ваше методологическое правило.
И если это действительно общепринятое правило христианской герменевтики, тогда совсем простой вопрос: где сформулировано именно такое правило — с этой последовательностью и запретом интерпретации до её завершения?
Потому что «учитывать контекст и Писание при толковании Писания» и «сначала выполнить именно эти пять стадий, а интерпретировать только потом» — это далеко не одно и то же.
Покажите источник именно для Вашего пятиступенчатого запрета. Где сказано, что интерпретация должна начинаться только после этих пяти операций?
Комментарий
-
Сообщение от Vladilen
Вы ошибаетесь, как и многие иных нетерпеливые христиане,
сразу хватающиеся за интепретацию какого-либо библейского стиха, нарушая правила герменевтики и экзегетики.
А ведь интерпретации Брит Хадаша, в данном случае, должны начинаться только после:
1) разбора содержания самого стиха Мт.24:30; затем:
2) разбора ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:
3) разбора общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,
4) анализа параллельных стихов во всём Новом Завете;
5) анализа параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".
Слава Богу!
Да, друг, это так.
Диоген,
а кто говорит, что правила христианской герменевтики и экзегетики НЕ являются методологическим утверждением??
Обзор от ИИ
"Правила христианской герменевтики и экзегетики являются методологическими утверждениями. В контексте богословия и философии они формулируют четкие принципы, методы и подходы к исследованию, истолкованию и пониманию священных текстов" (Диоген, слова жирным текстом выделены НЕ мной).
📊 Экзегетика vs Герменевтика: методологическая роль📌 Почему это методологические утверждения?Экзегетика Прикладной метод Отвечает на вопрос «Что этот текст значил для автора и первоначальных читателей?». Использует историко-критический, лингвистический и литературный анализ. Герменевтика Общая теория/философия Отвечает на вопрос «Как этот текст говорит с нами сегодня?». Задает правила перевода смыслов из древнего контекста в современный. - Определяют критерии истинности: Правила (например, «Писание объясняет само себя» или «буквальный смысл имеет приоритет») задают рамки, которые отделяют корректное истолкование от произвольной фантазии (эйзегезы).
- Систематизируют процесс: Они предлагают исследователю пошаговый алгоритм: изучение исторического контекста \(\rightarrow \) грамматический разбор \(\rightarrow \) богословский синтез.
- Базируются на аксиомах: В основе христианской методологии лежат догматические утверждения (например, о богодухновенности текста), которые определяют выбор исследовательских инструментов.
Комментарий
-
Vladilen, но приведённый Вами «Обзор от ИИ» как раз не подтверждает Вашего тезиса.
Он подтверждает только то, с чем я и не спорю: герменевтика и экзегетика имеют методологический характер и предполагают определённые принципы и процедуры анализа текста.
Но где в приведённом Вами тексте сказано, что:
«интерпретация библейского стиха запрещена до тех пор, пока исследователь последовательно не выполнит именно эти пять пунктов»:- Мф. 24:30;
- Мф. 24:29, 21, 22;
- вся глава 24;
- весь НЗ;
- Танах, прежде всего Нэвиим?
Этого в Вашей цитате нет.
Более того, приведённая Вами таблица говорит:
«изучение исторического контекста → грамматический разбор → богословский синтез».
То есть там как раз показана последовательность аналитических операций, приводящих к интерпретации, а не установлен запрет на всякое предварительное понимание текста.
Поэтому давайте не будем спорить с тем, что правила герменевтики являются методологическими утверждениями. Я с этим согласен.
Но тогда становится ещё важнее различать два утверждения:
А) «у экзегезы существуют методологические правила»;
Б) «моё конкретное пятиступенчатое правило является обязательным правилом христианской герменевтики, и интерпретация до его завершения недопустима».
Первое очевидно.
А вот второе Вы пока не доказали.
И, кстати, Ваш собственный ответ очень хорошо прояснил нашу исходную проблему. Вы ведь теперь прямо говорите:
«Да, это методологическое утверждение».
Именно об этом я и говорил с самого начала.
Поэтому следующий вопрос уже совсем простой:
Где источник именно для Вашего методологического правила?
Не для утверждения, что экзегетика и герменевтика имеют методологический характер.
А именно для правила:
«Сначала эти пять этапов — и только потом интерпретация».
Если такого источника нет, тогда давайте честно называть это не «правилом христианской герменевтики», а предложенной Вами методикой исследования.
Я совершенно не возражаю против такой методики как одного из возможных способов работы с текстом. Я возражаю только против придания ей статуса обязательного христианского правила без доказательства.
Комментарий
-
В нашем спорном вопросе - именно это.
Одно событие от другого отделяет ВРЕМЯ.
Здесь ДВА события:
1. Дни Скорби
2. День Пришествия.
И эти два события разделены ВРЕМЕНЕМ.
Блииин…
Исторически выяснилось, что:
- как событие времени Великой Скорби 70 года,
- так молниеносное (второе) событие Пришествия Иисуса обозначено таким понятием, как ,,Последнее время’’.
Вот это даааа…
Война 1812 года и ВОВ - это совершенно разные циклы истории.
Вывод:
Вы - заговорились…
Правильно. И при таком порядке - время никогда не идёт вспядь.
Это не спор…
Это какое то … замешательство с Вашей стороны…
Вы сидите в луже… Я стою (не в луже) и спрашиваю:
- Почему ты сидишь в луже ?
А Вы говорите:
- Ну, вы же понимаете, что это только для Вас является лужей, а для меня это скопление воды в этом месте. Тут надо разобрать главный вопрос:
- Почему здесь собралось столько воды ?
1812 - война;
1941 - война:
Два периода в истории…
Только исчисляемое днями, годами, веками - ВРЕМЯ.
Других обоснований не существует.
Разница во времени двух проишествиий.
Вам надо доказать, что ,,ЭТО’’ в вопросе учеников:
- Когда ЭТО произойдёт ?
… Вам надо однозначно показать, что это относится к Дню Пришествия.
Я уже дважды Вам показал о молниеносном событии пришествия, которое произойдёт моментально, в мгновение ока.
И это будет самым настоящим ЗНАМЕНИЕМ, как для ожидающих Его пришествие, так и для тех, кого это ЗНАМЕНИЕ застало врасплох.
Что Вам с Владиленом сделать свой вывод, вместо того, что бы толочь воду в ступе…
Вам самим (обоим) то не противно от вашей писанины ни о чём?
Сначала Новый Год, потом 8Марта…
В самом тексте задано ДВА вопроса:
1) когда ЭТО будет? и
2) какой признак Твоего пришествия и кончины века?
(Матфея, 24)
Опять27…
Границей двух событий в истории служит слово ПОСЛЕ ,,Тех Дней’’.
Вя же не собираетесь отменить Экзегетику (я надеюсь)
С чего начали, к тому и пришли:
Слово ,,Это’’ в вопросе учеников однозначно указывает на разрушение Храма.
Вот ещё и Марк вступает в диспут:
1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё ЭТО будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Пётр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам, когда ЭТО будет, и какой признак, когда ВСЁ СИЕ должно совершиться?
(Марка, 13)
Последний раз редактировалось Sergirey; 08 September 2026, 12:59 PM.Комментарий
-
Да. А кто спорит…
Это сказано с той целью, что бы ученики убедились в истинном слове Учителя.
Я уже сказал своё мнение, что написанное о Великой скорби времени 70 года послужило мне в утверждении веры в грядущий ДЕНЬ Его пришествия.
Как исполнилось ТО, так исполнится и это пророчество.
Комментарий
-
Комментарий
Твитнуть
Комментарий