Знамение Сына Человеческого на небе.

[Diogen]

А Вам не приходила в голову мысль, что слова Пророка нужно понимать в свете сказанного Спасителем:

- Вот то, о чём Я вам говорил, ещё быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
⁴⁵ Тогда отверз им ум к уразумению писаний.
(Луки, 24)

То есть ,,Тот День’’ у Пророка - это тот день, когда совершилась миссия Христа на Кресте.


Что касается вопроса о знамении в Мтф.24 то знамением будет Сам Иисус.
И это знамение будет:
- великой радостью для всех ожидающих Его пришествия
и
- безутешным плачем для всех ПРОЧИХ (Откр.20)

Экзегеза неумолимо указывает в тексте о ,,ДНЯХ’’.

1) Те дни - это дни великой скорби. И это исполнение пророчества о разрушении Храма и Иерусалима.
2) День(Ед.ч.) - в который произойдёт то самое ,,Мгновение Ока’’.

Я не понимаю, как этого не видит Владилен и ко.

Мысль о том, что слова пророка нужно читать в свете того, что сказал и совершил Йешуа, мне как раз вполне понятна. Но Лк. 24:44–45 говорит несколько иное, чем Вы выводите из этого текста.

Йешуа говорит, что должно исполниться всё написанное о Нём в Торе, Пророках и Псалмах, а затем открывает ученикам разум к пониманию Писаний. Но из этого ещё не следует, что всякая речь пророков о будущем «Дне» должна быть отнесена к Голгофе. В самом контексте Лк. 24 речь идёт о страдании, воскресении и провозглашении покаяния народам.

Теперь о Мф. 24.

Вы пишете: «знамением будет Сам Иисус». Но это уже интерпретация, а не то, что буквально утверждает текст. В Мф. 24:30 сначала появляется «знамение Сына Человеческого на небе», затем говорится, что увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силой и великой славой. А в следующем стихе Он посылает ангелов с великой трубой, и они собирают Его избранных от четырёх ветров.

Поэтому я бы не стал заранее отождествлять «знамение» с Самим Йешуа. Сначала нужно установить, что означает σημεῖον именно здесь.

И здесь как раз возникает вопрос, который я задавал выше: откуда мы устанавливаем значение образов и понятий? Если Матфей использует язык ТаНаХа, то ТаНаХ нельзя откладывать на последний этап экзегезы как некоторый внешний «параллельный материал».

Например, Ис. 27:13 говорит о великой трубе, после которой рассеянные Израиля приходят и поклоняются Господу в Иерусалиме. А Мф. 24:31 говорит о великой трубе и собирании избранных от четырёх ветров. Это не доказывает автоматически, что Ис. 27:13 является прямым пророчеством о Мф. 24, но это вполне конкретная текстуальная связь, которую необходимо исследовать.

Поэтому здесь я бы как раз следовал Вашему принципу: не подгонять пророчество под заранее принятое толкование, а посмотреть, что говорит сам текст и какие библейские образы он использует.

И ещё одно. Ваше противопоставление «Те дни» — «тот День» само по себе ничего не решает. То, что в одном месте стоит множественное число, а в другом единственное, ещё не устанавливает разницу между двумя эсхатологическими событиями. Нужно смотреть на содержание каждого «дня» и на его место в пророческом контексте.

Поэтому вопрос я бы поставил проще: что именно происходит в Мф. 24:30–31? И где в ТаНаХе мы встречаем тот же комплекс образов — явление Сына Человеческого/царя, облака, трубу, собирание рассеянных и реакцию народов? Вот это уже предмет экзегезы.

[Sergirey]

Сергей,
но в стихе Мт.24:30 нет даже намёка, что "Все племена земные - это все, кто остался вне Христа".

Так и про радианты там ни гу-гу…

[Батёк]

Мысль о том, что слова пророка нужно читать в свете того, что сказал и совершил Йешуа, мне как раз вполне понятна. Но Лк. 24:44–45 говорит несколько иное, чем Вы выводите из этого текста.

Йешуа говорит, что должно исполниться всё написанное о Нём в Торе, Пророках и Псалмах, а затем открывает ученикам разум к пониманию Писаний. Но из этого ещё не следует, что всякая речь пророков о будущем «Дне» должна быть отнесена к Голгофе. В самом контексте Лк. 24 речь идёт о страдании, воскресении и провозглашении покаяния народам.

Теперь о Мф. 24.

Вы пишете: «знамением будет Сам Иисус». Но это уже интерпретация, а не то, что буквально утверждает текст. В Мф. 24:30 сначала появляется «знамение Сына Человеческого на небе», затем говорится, что увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силой и великой славой. А в следующем стихе Он посылает ангелов с великой трубой, и они собирают Его избранных от четырёх ветров.

Поэтому я бы не стал заранее отождествлять «знамение» с Самим Йешуа. Сначала нужно установить, что означает σημεῖον именно здесь.

И здесь как раз возникает вопрос, который я задавал выше: откуда мы устанавливаем значение образов и понятий? Если Матфей использует язык ТаНаХа, то ТаНаХ нельзя откладывать на последний этап экзегезы как некоторый внешний «параллельный материал».

Например, Ис. 27:13 говорит о великой трубе, после которой рассеянные Израиля приходят и поклоняются Господу в Иерусалиме. А Мф. 24:31 говорит о великой трубе и собирании избранных от четырёх ветров. Это не доказывает автоматически, что Ис. 27:13 является прямым пророчеством о Мф. 24, но это вполне конкретная текстуальная связь, которую необходимо исследовать.

Поэтому здесь я бы как раз следовал Вашему принципу: не подгонять пророчество под заранее принятое толкование, а посмотреть, что говорит сам текст и какие библейские образы он использует.

И ещё одно. Ваше противопоставление «Те дни» — «тот День» само по себе ничего не решает. То, что в одном месте стоит множественное число, а в другом единственное, ещё не устанавливает разницу между двумя эсхатологическими событиями. Нужно смотреть на содержание каждого «дня» и на его место в пророческом контексте.

Поэтому вопрос я бы поставил проще: что именно происходит в Мф. 24:30–31? И где в ТаНаХе мы встречаем тот же комплекс образов — явление Сына Человеческого/царя, облака, трубу, собирание рассеянных и реакцию народов? Вот это уже предмет экзегезы.

Редактор

Хороший, точный вопрос. Разберём по элементам.
### Что именно происходит в Мф. 24:30–31

Текст говорит:

- Явится «знамение Сына Человеческого» на небе.
- Тогда **восплачут все племена земли**.
- И увидят Сына Человеческого, **грядущего на облаках небесных** с силою и славою великою.
- И пошлёт Он ангелов Своих с **трубою громогласною**.
- И **соберут избранных Его от четырёх ветров**, от края небес до края их.

Это не просто «второе пришествие» в абстрактном смысле. Здесь собран очень конкретный комплекс образов, который почти дословно опирается на несколько ключевых мест ТаНаХа.

### Где в ТаНаХе встречается тот же комплекс

Основные параллели следующие:

1. **Сын Человеческий / царь, грядущий на облаках**
**Даниил 7:13–14**
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство…»
Это центральный и почти буквальный источник образа. Матфей прямо цитирует / аллюзирует именно это место.

2. **Плач / рыдание племён при видении этой фигуры**
**Захария 12:10–14**
«…и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне… В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме… и будет рыдать земля, каждое племя особо…»
Матфей берёт мотив «племена будут рыдать» (φυλαὶ τῆς γῆς / τῆς γῆς) и соединяет его с Даниилом 7. То же соединение Даниила 7 + Захарии 12 мы видим позже в Откровении 1:7.

3. **Великая труба + собирание рассеянных от четырёх ветров / краёв**
Самая близкая формулировка — **Исаия 27:12–13**:
«…и вы, сыны Израилевы, будете собраны один к одному. И будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в земле Ассирийской и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме».

Дополнительно:
- Второзаконие 30:3–4 (собирание даже «от края неба»)
- Исаия 11:12 (знамя для народов, собирание изгнанников Израиля «от четырёх концов земли»)
- Захария 2:6 (рассеяние «по четырём ветрам небес»)

### Что получается при сложении

Матфей (и стоящая за ним традиция) сознательно соединяет три блока:

- **Даниил 7** — явление Сына Человеческого на облаках и получение царства;
- **Захария 12** — реакция племён (рыдание) при видении этой фигуры;
- **Исаия 27 + традиция собирания** — труба и собирание рассеянных избранных.

Это не произвольный набор апокалиптических картинок. Это довольно плотная, узнаваемая для слушателя I века комбинация мессианско-эсхатологических мотивов ТаНаХа, где фигура «Сына Человеческого» из Даниила становится тем, кого «пронзили» (Захария), и тем, кто совершает окончательное собирание Израиля (Исаия).

Если хочешь, можем дальше разобрать:
- насколько «племена земли» у Матфея — это именно племена Израиля или народы мира;
- как этот текст работает в контексте 70-го года vs. более поздней эсхатологии;
- или сравнить с параллелями у Марка и Луки.

[Sergirey]

Я хотел бы услышать ваше мнение

Вот текст с предложением побеседовать с целым рядом живых существ:


⁷ И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
⁸ или побеседуй с землёю, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
⁹ Кто во всём этом не узнаёт, что рука Господа сотворила сие?
(Иов, 12)

Ну а теперь перейдите ко второй части моего предыдущего сообщения.

[Sergirey]

Мысль о том, что слова пророка нужно читать в свете того, что сказал и совершил Йешуа, мне как раз вполне понятна. Но Лк. 24:44–45 говорит несколько иное, чем Вы выводите из этого текста.

Да что Вы???
Читаем следующую строчку:
И сказал им:
ТАК НАПИСАНО
и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мёртвых в третий день
(Луки 24:46)

Вопрос к Вам, как к ЭКЗЕГЕТУ:
- Где по предыдущим словам Иисуса написано о такой миссии Христа ?
Это же Ваши слова

Йешуа говорит, что должно исполниться всё написанное о Нём в Торе, Пророках и Псалмах.

Извините, но со стороны выглядит как буд то Вы кругами ходите…

…затем открывает ученикам разум к пониманию Писаний. Но из этого ещё не следует, что всякая речь пророков о будущем «Дне» должна быть отнесена к Голгофе. В самом контексте Лк. 24 речь идёт о страдании, воскресении и провозглашении покаяния народам.

О контексте…
Как минимум двое из присутствующих слышат слова Спасителя о содержании Писаний ещё раз.
Вот как это было с ними в первый:

²⁵ О, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
²⁶ Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
²⁷ И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нём во всём Писании
(Луки, 24)

Мой вывод из сказанного Спасителем простой:
ВЗ книги пророчествуют о пришествии в мир Спасителя с миссией примирения грешника с Творцом.
НЗ послания констатируют факт совершенной этой миссии Сыном Божьим на кресте.

Полностью разделяю слова Д. Щедровицкого о том, что ТОРА - это:
Т - (старая)буква, напоминающая крест;
ОРА - (Божий) Свет с этого креста;

Теперь о Мф. 24.

Давайте.
Сначала согласимся, что контекста ещё никто не отменял.
Всему сказанному Иисусом в Мтф. 24 служат вот эти прежде сказанные слова:


⁴¹ И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нём
⁴² и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
⁴³ ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
⁴⁴ и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
(Луки, 19)

Отмечу, что не я говорил о ,,Параллельных ссылках’’.
В первую очередь самому Владилену полезно будет сопоставить Мтф.24 с Лук. 21

⁵ И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал:
⁶ придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; всё будет разрушено.
⁷ И спросили Его: Учитель! когда же это будет?
И
какой признак, когда это должно произойти?
(Луки, 21)

Я специально вынес союз «И» отдельной строкой, что бы Вы увидели в нём не разделяющую функцию, какую предоставили Вы в своей аргументации.

Два составляющих одно предложение:
,,Это будет’’
И
,,Это должно произойти’’ - суть одно и то же действие.
Точно так же и в случае в Мтф.24

Вы пишете: «знамением будет Сам Иисус». Но это уже интерпретация, а не то, что буквально утверждает текст. В Мф. 24:30 сначала появляется «знамение Сына Человеческого на небе», затем говорится, что увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силой и великой славой.

Владилену показывал, покажу и Вам примерно такой же вариант из Писания:

Откр 12:1
И явилось на небе великое знамение: жена, облечённая в солнце…
Откр 12:3
И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон…
Откр 15:1
И увидел я иное знамение на небе, великое и чудное: семь Ангелов…

Итак, знамением выступают персонажи повествования.

Вопрос к Вам (и …дцать восьмой раз к Владилену):
- Почему и в данном случае Знамением не может быть Сам Иисус ?


Дальше Вы демонстрируете ,,винегрет’’ из разных мест Писания…
Но вернёмся к нашей теме.

…если хотите….

[Werty1383]

Вот текст с предложением побеседовать с целым рядом живых существ:


⁷ И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
⁸ или побеседуй с землёю, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
⁹ Кто во всём этом не узнаёт, что рука Господа сотворила сие?
(Иов, 12)

Ну а теперь перейдите ко второй части моего предыдущего сообщения.

Речь шла, насколько помню, о Царствии внутри нас
вот, смотрю на вашу цитату, и не вижу связи

[Sergirey]

Речь шла, насколько помню, о Царствии внутри нас
вот, смотрю на вашу цитату, и не вижу связи

Это потому что Вы теряете свою же нить рассуждения.

Вот с этого момента мы начали наш диалог:

Здесь парадокс
Господь Иисус Христос был мертв, во чреве земли три дня и три ночи
И это факт
Но смерть не могла Его удержать
Это же не просто смерть, а второе начало термодинамики, такое же фундаментальное, как и гравитация!
Христос воскрес, и смертию смерть попрал!
Все земное, подлежит тлению
Потому и ожидаем нового неба и новой земли

Я прокомментировал сказанное Вами вот так:

Но у Земли нет ни чрева, ни сердца.
Это (конечно же) образное выражение о том самом проклятии Богом Земли за грех Адама.
Духовной параллелью ,,Сердца Земли’’ есть греховное сердце человека из которого выходят все греховные помыслы…
О Его входе в сердце человека пророчески описано в Псалме ,,Сердце чистое сотвори во мне’’.
И, да… Иисус сослался на слова Поэзии Пророка Ионы вовсе не для буквально счёта дней пребывания Его в могиле.


Да и Новые Земля и Небо - это не буквальные астрономические объекты в космосе и уж конечно не обновлённая (однажды) проклятая Земля.
Новые Небо и Земля - это исключительно НОВЫЕ отношения/взаимоотношения человека (на Земле) с Богом (на Небесах). И это стало возможным благодаря исполненной миссии Сына Божьего.
Я так думаю.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen,

Нет, друг Диоген,
я не противопоставляею разбор Брит Хадаша обращению к ТаНаХу.

Просто считаю,
что христианам надобно придерживаться правил экзегетических разборов текстов Писания.

В данном случае,
последовательность исследований темы эсхатологического знамения Господа Иисуса Христа должна быть следующей:

1) разбор содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбор ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбор общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея; затем:

4) анализ параллельных стихов во всём Новом Завете; затем:

5) анализ параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".

Я не возражаю против того, чтобы начинать с Мф. 24:30 и его непосредственного контекста. Но у меня возникает более фундаментальный вопрос к Вашей методике.
Вы предлагаете сначала определить содержание стиха, затем его контекст, затем параллели в НЗ и только на пятом этапе — параллели в ТаНаХе. Но откуда мы на первом этапе берём значение употреблённых Матфеем слов?

Друг, Диоген,
на первом этапе важно не исследование употреблённых Матфеем слов, а разбор содержания всего стиха Мт.24:30.

Если сформулировать моё предложение проще,
то необходимо ответить на вопрос: "что именно происходит в Мф. 24:29–30?".

[Werty1383]

Это потому что Вы теряете свою же нить рассуждения.
Я прокомментировал сказанное Вами вот так:

как на экзамене двоечник, "повторите, пожалуйста, вопрос?"
Да, новые отношения важны, но это не исключительно, как вы сказали, новые отношения
у них будет новое наполнение, в виде буквальных нового неба, и новой земли
и мы новые отношения уже получили, но еще не там
Имеем же, залог Духа, задаток, как знак будущих обетований
Так думаю

[Sergirey]

Так думаю

Ну, два мнения на одно место Писания.
Это нормально.
В любом случае наше жительство на небесах, в приготовленных Христом обителях для Своих верных.

[Diogen]

Сообщение от Vladilen,

Нет, друг Диоген,
я не противопоставляею разбор Брит Хадаша обращению к ТаНаХу.

Просто считаю,
что христианам надобно придерживаться правил экзегетических разборов текстов Писания.

В данном случае,
последовательность исследований темы эсхатологического знамения Господа Иисуса Христа должна быть следующей:

1) разбор содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбор ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбор общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея; затем:

4) анализ параллельных стихов во всём Новом Завете; затем:

5) анализ параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".


Друг, Диоген,
на первом этапе важно не исследование употреблённых Матфеем слов, а разбор содержания всего стиха Мт.24:30.

Если сформулировать моё предложение проще,
то необходимо ответить на вопрос: "что именно происходит в Мф. 24:29–30?".

Понял Вас. Тогда, думаю, мы уже ближе к сути разногласия.

Я согласен, что первый вопрос должен быть: «что именно происходит в Мф. 24:29–30?» Но чтобы ответить на этот вопрос, всё равно приходится установить, что означают ключевые выражения самого текста и в каком библейском смысловом поле они находятся.

И здесь я вижу проблему именно с предложенной Вами последовательностью.

В той же главе, чуть раньше, в Мф. 24:15, Йешуа говорит: «когда увидите мерзость запустения, речённую через пророка Даниила». То есть для ответа на вопрос «что именно происходит?» сам Йешуа отсылает читателя к ТаНаХу. Причём речь идёт о пророческом образе, который уже имел исторический контекст — о событиях, связанных с осквернением святилища Антиохом.

Получается, что внутри одной и той же главы Йешуа использует пророческий образ Даниила для описания ещё будущего события. Поэтому обращение к ТаНаХу не обязательно является «пятым этапом» после того, как мы уже установили содержание стиха. Оно может быть частью самого установления содержания.

И в Мф. 24:29–31 ситуация аналогичная. Что именно означает сочетание «знамение Сына Человеческого», «Сын Человеческий, грядущий на облаках», «великая труба» и «соберут избранных от четырёх ветров»?

Чтобы ответить именно на Ваш вопрос — «что происходит?» — я бы сначала исследовал сам текст, но одновременно проверил бы, откуда взяты его образы и как они функционируют в ТаНаХе.

Поэтому я не предлагаю заменить экзегезу Мф. 24 толкованием Исайи. Я предлагаю не считать обращение к Исайе чем-то, что по методике разрешено делать только после завершения экзегезы Мф. 24.

Ведь если мы уже на первом этапе обнаруживаем в тексте образы, смысл которых определяется библейской традицией, то исследование этой традиции и есть часть ответа на вопрос: «что именно происходит в Мф. 24:29–30?»

[Diogen]

и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мёртвых в третий день
(Луки 24:46)

Вопрос к Вам, как к ЭКЗЕГЕТУ:
- Где по предыдущим словам Иисуса написано о такой миссии Христа ?

«И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме».

И далее сразу после Преображения Йешуа говорит ученикам:

Лк. 9:44

«Вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие».

А ещё раньше, непосредственно перед Преображением:

Лк. 9:22

«Сыну Человеческому надлежит много пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть».

У Луки ответ довольно сильный: Лк. 9:22 → 9:30–31 → 9:44.
Сам рассказ о Преображении уже помещает миссию Йешуа внутрь разговора с Моисеем и Илией.

О контексте…

Sergirey, кажется, здесь у нас смешались несколько разных вопросов.

Начну с σημεῖον. Ваши примеры из Откровения показывают, что слово «знамение» действительно может обозначать персонажа или иной предмет повествования. С этим я не спорю.

Но это ещё не доказывает, что именно такое значение имеет σημεῖον в Мф. 24:30.

Посмотрим на сам синтаксис:

«явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках...»

Здесь текст сначала говорит о «знамении Сына Человеческого», а затем отдельно — о «Сыне Человеческом». Поэтому утверждение «знамение = Сам Иисус» требует дополнительного обоснования. Примеры из Откровения доказывают лишь возможность такого употребления слова, но не его значение в данном месте.

Теперь о Лк. 24.

Да, Йешуа совершенно недвусмысленно говорит, что Его страдание и воскресение были написаны в Писаниях. Но Вы делаете следующий шаг уже самостоятельно, когда говорите, что этим исчерпывается пророческий горизонт.

Обратите внимание на саму последовательность Лк. 24:26:

«Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?»

А затем в 24:46–47:

«пострадать... и воскреснуть из мёртвых в третий день» — и далее проповедь покаяния всем народам.

То есть Лк. 24 действительно открывает ученикам понимание того, что написано о Машиахе, но сам текст не говорит, что вся пророческая перспектива о Нём исчерпывается крестом.

И наконец, Ваше обращение к Лк. 21 как к параллели Мф. 24 как раз требует того самого анализа контекста, о котором мы спорим.

В Лк. 21 после разрушения Иерусалима и Храма говорится о небесных знамениях, а затем о «Сыне Человеческом, грядущем на облаке с силою и великою славою» (21:27). Поэтому я согласен: Лк. 21 необходимо сопоставлять с Мф. 24.

Но тогда давайте не будем заранее определять результат этого сопоставления.

И я возвращаюсь к исходному вопросу: если в Мф. 24:30–31 имеются Сын Человеческий, облака, великая труба и собирание избранных, почему обращение к соответствующим пророческим текстам ТаНаХа должно считаться «винегретом»?

Это как раз и есть следующий этап нормального сопоставления текстов.

[Sergirey]

«И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме».

И далее сразу после Преображения Йешуа говорит ученикам:

Лк. 9:44

«Вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие».

А ещё раньше, непосредственно перед Преображением:

Лк. 9:22

«Сыну Человеческому надлежит много пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть».

У Луки ответ довольно сильный: Лк. 9:22 → 9:30–31 → 9:44.
Сам рассказ о Преображении уже помещает миссию Йешуа внутрь разговора с Моисеем и Илией.

Вы наговорили много, но ни о чём…
И до Преображения и после оного Иисус говорил о том, что Писания свидетельствуют о Нём.
Вот конкретика:

⁵³ или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
⁵⁴ как же сбудутся Писания, что так должно быть?
(Матфея, 26)

И, да… Моисей в этом случае представитель Закона; а Илия - представитель Пророков;
Не хватает Давида, 😄, как представителя Псалмов…
Итак, все Писания предвещали Крест и Воскресение.

Sergirey, кажется, здесь у нас смешались несколько разных вопросов.

Отнюдь.
Знамением является Иисус.
Показаны примеры, как это возможно.

Владилену, а теперь уже и Вам, нужно предоставить голые факты почему такое НЕвозможно.

Посмотрим на сам синтаксис:

«явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках...»

Про союз «И» в данном предложении я Вам уже говорил.
Он(союз) не разделяет два составляющих одного предложения на отдельные действия.
Слово ,,ТОГДА’’ как раз-таки подчёркивает момент самого знамения.

Примеры из Откровения доказывают лишь возможность такого употребления слова, но не его значение в данном месте.

Вам и Владилену нужно скооперироваться и показать мне примеры о невозможности быть Иисусу в качестве ЗНАМЕНИЯ, от которого восплачут все те, кого это видение/знамение застанет врасплох.

Да, Йешуа совершенно недвусмысленно говорит, что Его страдание и воскресение были написаны в Писаниях. Но Вы делаете следующий шаг уже самостоятельно, когда говорите, что этим исчерпывается пророческий горизонт.

Увы, но Вы то с Владиленом не делаете ваще никаких шагов.

Обратите внимание на саму последовательность Лк. 24:26:

«Не ТАК ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?»

Уже выяснили, что именно ТАК. Так, как написано и не понято учениками, ранее читавшими Писания с шарфиком на глазках.

А затем в 24:46–47:
«пострадать... и воскреснуть из мёртвых в третий день» — и далее проповедь покаяния всем народам.

То есть Лк. 24 действительно открывает ученикам понимание того, что написано о Машиахе, но сам текст не говорит, что вся пророческая перспектива о Нём исчерпывается крестом.

Вот ведь беда то для Вас с Владиленом…
Сам Машиах говорит, что - «ДА».
А вы(оба) талдычите, что - «НЕТ».

И наконец, Ваше обращение к Лк. 21 как к параллели Мф. 24 как раз требует того самого анализа контекста, о котором мы спорим.

В Лк. 21 после разрушения Иерусалима и Храма говорится о небесных знамениях, а затем о «Сыне Человеческом, грядущем на облаке с силою и великою славою» (21:27). Поэтому я согласен: Лк. 21 необходимо сопоставлять с Мф. 24.

Оба-на!!!
Ну, наконец то… дошло.
Экзегеза вам обоим показывает, что а тексте говорится о двух отдельных друг от друга днях:
1) Те дни - во Мн.ч.
2) День - в Ед.ч.

Но тогда давайте не будем заранее определять результат этого сопоставления.

От чего же… Совсем наоборот! Нужно сопоставить !!!
Для обоих случаев :
- О ДНЯХ (будущей трагедии Иерусалима) Иисус знал и предупреждал. И этому стали свидетелями те, кто остался из рода сего в живых к 70-му году.
- О ДНЕ Пришествия Господа не знает никто, кроме Бога.

И я возвращаюсь к исходному вопросу: если в Мф. 24:30–31 имеются Сын Человеческий, облака, великая труба и собирание избранных, почему обращение к соответствующим пророческим текстам ТаНаХа должно считаться «винегретом»?

Это как раз и есть следующий этап нормального сопоставления текстов.

Я простой читатель, без всяких заморочек - легко соглашусь с пророческой перспективой этого места Писания.
Уж Господь то точно знает, что через века, где-то на Христианском форуме будет дискуссия о Днях и Дне.
Я сделал вывод простой и доступный каждому:
Сразу два пророчества в одном месте означает именно то, что читатель (мало-мальски знающий историю) сделает срочный вывод:
- Если погибель застала жителей Иерусалима и Иудеи в 70 году, то ещё ужаснее трагедия застанет человека не готового к встрече с Господом в назначенный Богом ДЕНЬ.

Попробуйте меня переубедить в неправильном понимании мной пророческих слов Спасителя…

[Sergirey]

Напомню вам обоим простое положение вещей.
У ,,Может быть’’ - есть множество вариантов;
У ,,НЕ может быть’’ - есть только единственный аргумент.

От Вас обоих требуется его ( этот аргумент) предоставить.
…Удачи.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen,

Нет, друг Диоген,
я не противопоставляею разбор Брит Хадаша обращению к ТаНаХу.

Просто считаю,
что христианам надобно придерживаться правил экзегетических разборов текстов Писания.

В данном случае,
последовательность исследований темы эсхатологического знамения Господа Иисуса Христа должна быть следующей:

1) разбор содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбор ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбор общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея; затем:

4) анализ параллельных стихов во всём Новом Завете; затем:

5) анализ параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".


Друг, Диоген,
на первом этапе важно не исследование употреблённых Матфеем слов, а разбор содержания всего стиха Мт.24:30.

Если сформулировать моё предложение проще,
то необходимо ответить на вопрос: "что именно происходит в Мф. 24:29–30?".

Понял Вас. Тогда, думаю, мы уже ближе к сути разногласия.
Я согласен, что первый вопрос должен быть: «что именно происходит в Мф. 24:29–30?» Но чтобы ответить на этот вопрос, всё равно приходится установить, что означают ключевые выражения самого текста и в каком библейском смысловом поле они находятся.

А кто возражает, друг?
Только сначала надобно ответить на вопрос: "что именно происходит в Мф. 24:29–30?", а только потом устанавливать, "что означают ключевые выражения самого текста и в каком библейском смысловом поле они находятся".

И здесь я вижу проблему именно с предложенной Вами последовательностью.

Диоген,
я такой проблемы не вижу.

В той же главе, чуть раньше, в Мф. 24:15, Йешуа говорит ...

Друг, не нужно забегать вперёд,
ведь сначала необходимо сделать:

1) разбор содержания самого стиха Мт.24:30; затем:

2) разбор ближнего контекста (стихов 29, 21 и 22); затем:

3) разбор общего контекста главы 24 Евангелия от Матфея, в том числе стиха Мф. 24:15,


Затем:

4) анализ параллельных стихов во всём Новом Завете; затем:

5) анализ параллельных стихов в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге "Нэвиим".