Знамение Сына Человеческого на небе.

[Sergirey]

«Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни».
1 Кор.14

Ваш вопрос - Где находится Израиль - это вопрос детского ума.

Куда бы Вас послать, что бы даже модератора улыбнуло😂

[Werty1383]

Ваш вопрос - Где находится Израиль - это вопрос детского ума.

Куда бы Вас послать, что бы даже модератора улыбнуло😂

Есть духовный Израиль и небесный Иерусалим
есть Израиль по плоти, живущий ветхим
Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Евреям, 8 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/65/8/#13

[Vladilen]

Vladilen, хорошо. Тогда, пожалуй, спор о терминах «экзегеза» и «интерпретация» можно пока оставить в стороне.

Друг, Диоген,
я Вам давно это предлагал.

Вы говорите: сначала необходимо получить содержание стиха без толкования, а уже после привлечения контекста, параллелей Брит Хадаша и Танаха перейти к интерпретации.

Совершенно верно.
Но христиане, в своём большинстве, поступают наоборот: сначала интерпретация (у каждого своя),
а только потом поиск в Библии стихов, которые подтверждают версию интерпретатора.

Отсюда все разделения и ереси в христианстве.

Давайте проверим это практически.
Мф. 24:30 в греческом тексте содержит:
τότε φανήσεται τὸ σημεῖον τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου ἐν οὐρανῷ... καὶ ὄψονται τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐπὶ τῶν νεφελῶν...
Теперь попробуем сделать именно то, что Вы называете «разбором содержания», ничего пока не привлекая из других мест Библии.
Мы можем установить:
τότε — «тогда»;
φανήσεται — «явится / станет видимым»;
τὸ σημεῖον — «знамение»;
τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου — «Сына Человеческого»;
ἐν οὐρανῷ — «на небе»;
затем говорится, что «увидят Сына Человеческого», грядущего «на облаках» с силой и великой славой.

Спасибо, хороший разбор стиха Мт.24:30.

Но как только мы задаём следующий вопрос — что именно означает «знамение Сына Человеческого», — мы уже переходим от фиксации слов к установлению их смысла.

Ошибаетесь, друг.

Согласно правилам герменевтики, необходимо исследовать краткий контекст (ближайшие стихи), затем общий контекст (смысл отрывка или главы), потом параллельные места в Новом Завете, потом параллельные места в Ветхом Завете, а только ПОТОМ "переходить от фиксации слов к установлению их смысла" в стихе Мт.24:30.

И это не недостаток герменевтического метода. Это просто нормальная работа с библейским текстом.

[Vladilen]

Sergirey,

Повторяю: детские оторванные от реальности сценарии ведут в ад:
И ад этот уже пришел за чадами его.

АНДРЕЙ,
Вы намекаете на кого-то из участников нашего форума?

[АНДРЕЙ 44]

12 Тогда Бог Израиля возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим. Зах.2

На какой земле стоит сейчас государство Израиль ?
1. Палестина, Ханаан.
2. Иудея Израиль.

Список предателей Христа выбравших ответом 1 пункт и идущих в ад:
Richman10, janzen, Wertу, Sergirey, Daniil77, валя37, Caleb.

Ваш вопрос - Где находится Израиль - это вопрос детского ума.

За последние лет 40, миллионы - За Палестинцев - были уничтожены, города разрушены, страны стерты.

Что здесь детского?

[Diogen]

Друг, Диоген,
я Вам давно это предлагал.


Совершенно верно.
Но христиане, в своём большинстве, поступают наоборот: сначала интерпретация (у каждого своя),
а только потом поиск в Библии стихов, которые подтверждают версию интерпретатора.

Отсюда все разделения и ереси в христианстве.


Спасибо, хороший разбор стиха Мт.24:30.


Ошибаетесь, друг.

Согласно правилам герменевтики, необходимо исследовать краткий контекст (ближайшие стихи), затем общий контекст (смысл отрывка или главы), потом параллельные места в Новом Завете, потом параллельные места в Ветхом Завете, а только ПОТОМ "переходить от фиксации слов к установлению их смысла" в стихе Мт.24:30.

И это не недостаток герменевтического метода. Это просто нормальная работа с библейским текстом.

Vladilen, хорошо. Тогда, кажется, мы наконец можем проверить не определения, а сам метод на практике.

Вы говорите: сначала фиксируем слова Мф. 24:30, затем исследуем контекст и параллели, и только после этого устанавливаем их смысл.

Но здесь возникает один простой вопрос: как Вы определяете, что именно является контекстом и параллелью, если смысл ещё не установлен?

Например, Вы предлагаете в качестве ближайшего контекста взять Мф. 24:29, 21 и 22.

Почему именно эти стихи?

Почему не 23–31?

Почему Мф. 24:31 не является непосредственным контекстом стиха 30, хотя он следует сразу после него?

Почему 24:15 обязательно должен войти в общий контекст — с этим я как раз согласен, — но почему тогда, например, 24:23–28 можно рассматривать как менее существенные?

Чтобы ответить на эти вопросы, уже необходимо установить смысловые связи внутри главы.

То же самое ещё очевиднее с «параллельными местами».

Чтобы сказать, что какой-либо текст является параллелью Мф. 24:30, нужно сначала определить, по какому признаку он параллелен.

По слову «знамение»?

По выражению «Сын Человеческий»?

По «облакам»?

По пришествию?

По небесному явлению?

По плачу народов?

Или по совокупности этих признаков?

Если мы ещё вообще не установили смысл Мф. 24:30, то на каком основании выбираем одни тексты как параллельные, а другие не выбираем?

Получается интересная вещь.

Ваш метод предполагает:

сначала определить релевантные тексты → потом с их помощью определить смысл исходного текста.

Но определение релевантных текстов само требует некоторого предварительного понимания исходного текста.

Поэтому я бы не говорил, что Ваш метод «неправильный». Он вполне может быть полезной рабочей последовательностью. Но утверждение «до пятого этапа никакого установления смысла вообще не происходит» практически невыполнимо.

Гораздо реалистичнее выглядит итеративная схема:

текст → предварительное понимание → контекст → параллели → уточнение понимания → проверка результата обратно по тексту.

Причём «предварительное понимание» здесь не означает заранее выбранную доктрину. Это просто рабочая гипотеза, которую ещё предстоит проверить.

И именно это я предлагаю делать с Мф. 24:30.

Поэтому я с Вами вполне готов идти по пунктам 1–5. Но я бы не принимал как установленный факт Ваше дополнительное правило, будто только после пятого пункта впервые появляется смысл текста.

Иначе мы сталкиваемся с небольшим логическим кругом: чтобы выбрать материал, который должен установить смысл, нам уже приходится предварительно понимать, какой материал к этому смыслу относится.

Давайте поэтому продолжим Вашу процедуру, но будем честно отмечать границу между наблюдением, предварительной гипотезой и выводом.

Тогда метод действительно станет проверяемым, а не просто объявленным «правилом герменевтики».

[Sergirey]

Serirey, всё, начался предметный разговор по этой теме, давайте не будем мешать.

Вам будет полезно прочесть

https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-по-библии/64057-знамение-СЃСРЅР°-СеловеСеского-РЅР°-небе?p=10821387#post10821387

И это (ИМХО) и есть предметный разговор.
А чем занимаются Владилен и Diogen - это бесполезная болтовня ни о чём.

Вам есть что сказать по теме - СКАЖИТЕ.

[Sergirey]

Есть духовный Израиль и небесный Иерусалим
есть Израиль по плоти, живущий ветхим
Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Евреям, 8 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/65/8/#13

А конкретно то по теме Вам есть что сказать ?
Или Вам, как и Владилену с Diageonом интересно воду в ступе толочь ?

Тогда вливайтесь в их
«ой-ё-ё-ё-ёй компанию, ай-я-я-я-яй коллектив».
А у меня нет ни времени ни желания подобными глупыми умозаключениями заниматься.

[Sergirey]

За последние лет 40, миллионы - За Палестинцев - были уничтожены, города разрушены, страны стерты.

Что здесь детского?

Тут всё просто:
- Не начинаете войну - будете иметь мирное небо над головой.
Начали - получили.

Справедливо ?
Да !

[Werty1383]

А конкретно то по теме Вам есть что сказать ?
Или Вам, как и Владилену с Diageonом интересно воду в ступе толочь ?

Тогда вливайтесь в их
«ой-ё-ё-ё-ёй компанию, ай-я-я-я-яй коллектив».
А у меня нет ни времени ни желания подобными глупыми умозаключениями заниматься.

Понимаю
надо успеть каждую бочечку подзаткнуть
Отхожу в сторонку

[Werty1383]

Помните, что сказал Христос на суде?
отныне, т е, именно с этого момента, увидите Сына Человеческого, грядущего/нисход,щего НА ОБЛАКАХ, с силою и славо
великой
"Узрит Его всякое око, и возрыдают пред Ним"

[Sergirey]

Понимаю
надо успеть каждую бочечку подзаткнуть

Если Вы так фигурально о моём участии в обсуждении вопросов по темам форума, то … не завидуйте уж так открыто.

Отхожу в сторонку

Отходя - отходи…
Уходя - уходи.

Посмотрим…

[Sergirey]

Помните, что сказал Христос на суде?
отныне, т е, именно с этого момента, увидите Сына Человеческого, грядущего/нисход,щего НА ОБЛАКАХ, с силою и славо
великой
"Узрит Его всякое око, и возрыдают пред Ним"

И ? …
В тот самый день Его пришествия все Его недруги возрыдают.
Вы что, не согласны ???

[Vladilen]

Vladilen, хорошо. Тогда, кажется, мы наконец можем проверить не определения, а сам метод на практике.

Друг, Диоген,
я Вам это предлагаю уже на протяжении 12 моих сообщений.

Вы говорите: сначала фиксируем слова Мф. 24:30, затем исследуем контекст и параллели, и только после этого устанавливаем их смысл.

Да, в очередной раз подтверждаю,
потому что это и есть основы христианской герменевтики и экзегетики.

Но здесь возникает один простой вопрос: как Вы определяете, что именно является контекстом и параллелью, если смысл ещё не установлен?

Очень просто, друг.
согласно правилам герменевтики.

1. Ближний контекст это либо предыдущий стих, в данном случае Мт.24:29 либо последующий (Мт.24:31).

2. Общий контекст это смысл группы стихов или всей главы, в данном случае главы 24.

3. Параллельные места в Брит Хадаша это стихи, в которых говориться о событиях, предшествующих возвращению Господа Иисуса Христа (они же День Господень, день Христов, день оный, великая скорбь и т.д.).

4. Параллельные места в ТаНаХе, в первую очередь, в Книге Невиим это стихи, в которых прямо либо косвенно говориться об эсхатологических знамениях (знаках) и событиях Дня Господнего.

[Vladilen]

Помните, что сказал Христос на суде?
отныне, т е, именно с этого момента, увидите Сына Человеческого, грядущего/нисход,щего НА ОБЛАКАХ, с силою и славо
великой "Узрит Его всякое око ... и возрыдают пред Ним"

Удачный отрывок из параллельного стиха, Werty.
Ведь, как в Откровении 1:7, в стихе Матфея24:30 тоже читаем:

"и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого ...".