-
-
А что толку…
Вы если и читаете, то никак не реагируете.
Диалог всегда строится на конструктиве, типа;
Вопрос - Ответ;
Аргумент - Контр аргумент.
Вот Вы на данный момент не смогли опровергнуть ни одного моего довода.
А распыляться безответными доводами нет смысла. Это уже не диалог.
По теме я свою точку зрения высказал.
Знамением будет Сам Иисус в День Его пришествия за Церковью.
Если у Вас этим Знамением что то другое, то так и напишите. Я готов к диалогу, а не к бестолковому хождению по Владиленово-Diageновому кругу.Комментарий
-
Вы правы : вместо того чтобы ещё долго обсуждать саму схему, действительно лучше пройти её на конкретном тексте.
Поэтому предлагаю так и сделать. Я принимаю Ваши пять этапов как рабочий порядок именно для этого разбора и со своей стороны тоже последовательно по ним пройду.
Но сразу зафиксирую одно различие: принять последовательность как рабочий порядок ещё не означает заранее принять все выводы, которые должны получиться в результате.
Начнём с пункта №1 — содержание Мф. 24:30.
Текст говорит:
«Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою».
На этом этапе фиксирую только то, что непосредственно находится в стихе.- Событие обозначено словом τότε — «тогда».
- Сказано, что явится τὸ σημεῖον — «знамение».
- Это знамение названо «знамением Сына Человеческого».
- Указано его местоположение — «на небе».
- Далее говорится, что восплачутся все племена земли.
- Затем говорится, что они увидят Сына Человеческого.
- Сын Человеческий описан как грядущий на облаках небесных.
- Его пришествие сопровождается силой и великой славой.
На этом этапе я пока не утверждаю:
— что знамение и Сын Человеческий — одно и то же;
— что знамение является отдельным явлением перед Его пришествием;
— что «тогда» означает именно «в тот День»;
— что «облака» следует понимать буквально или символически;
— что «все племена земли» означает всех людей вообще либо какой-то конкретный круг народов;
— что все перечисленные действия происходят в одну и ту же физическую секунду.
Это пока действительно выводы, которые предстоит проверить.
Теперь пункт №2 — ближний контекст.
И здесь я воспользуюсь именно Вашим правилом, но посмотрю не только на выбранные Вами стихи 21, 22 и 29, а на непосредственное развитие текста вокруг 30-го стиха.
В 24:29 сказано: «тотчас после скорби дней тех» происходят космические явления.
В 24:30 появляется τότε — «тогда» — и сообщается о знамении, плаче племён и видении Сына Человеческого.
В 24:31 непосредственно после этого говорится о послании Ангелов с громкой трубой и о собрании избранных.
То есть пока мы можем установить последовательность повествования:
скорбь тех дней → космические явления → знамение Сына Человеческого → плач племён / видение Сына Человеческого → собрание избранных.
Но даже здесь я пока не подставляю готовую эсхатологическую схему. Например, само наличие последовательности ещё не отвечает на вопрос, насколько велики интервалы между событиями или являются ли все они частью одного момента.
Теперь пункт №3 — общий контекст главы.
Здесь уже можно исследовать, как Матфей сам употребляет эти выражения и как развивается его речь от начала главы к 30-му стиху.
А вот пункты №4 и №5 я бы предложил проводить с одним уточнением к Вашему определению «параллельных мест».
Вы пишете, что параллели Брит Хадаша — это места, где говорится о событиях перед возвращением Господа, которые «они же» называют Днём Господним, днём Христовым, днём оным, великой скорбью и т. д.
Вот здесь я пока не могу принять «они же» как установленный факт.
Именно это нам ещё предстоит проверить.
Иначе критерий отбора параллелей уже заранее предполагает, что, например, «великая скорбь» и «День Господень» — одно и то же событие или один и тот же временной период. Но это уже не критерий поиска параллелей, а один из возможных результатов их сопоставления.
Поэтому предлагаю следующий порядок:
1. Мф. 24:30 — что непосредственно сказано.
2. Мф. 24:21–31 — как развивается ближайший контекст.
3. Мф. 24 целиком — как Матфей строит этот дискурс.
4. Брит Хадаша — ищем места по конкретным признакам текста Мф. 24:30: Сын Человеческий, пришествие, облака, знамение, труба, собрание избранных и т. п., не объявляя заранее все эти выражения одним событием.
5. Танах — аналогично исследуем соответствующие образы и выражения, прежде всего у пророков.
И только после этого задаём вопрос:
что именно означает «знамение Сына Человеческого» в Мф. 24:30?
Мне кажется, это будет вполне честным исполнением предложенной Вами последовательности.
И главное — теперь это уже не спор о методе. Мы можем просто пройти пять пунктов и посмотреть, к чему приведёт сам текст.
Комментарий
-
Блиин. Да когда Ж вы оба уже начнёте свои варианты толкования ?Комментарий
-
-
Друг,
я вам это предлагаю уже в тринадцати сообщениях подряд.
Чудненько.
Диоген,
я не собираюсь убеждать Вас принять выводы экзегетического разбора стиха Мт. 24:30.
Разумно, друг,
именно к этому я Вас и призывал.
А кто спорит?
Наконец-то, Диоген,
Вы своими словами повторили "золотое" правило христианской герменевтики!
Комментарий
-
Vladilen, хорошо. Если под «золотым правилом» Вы имеете в виду простой принцип «не подменять исследование текста заранее принятым выводом», то здесь мы действительно не спорим.
Но я бы всё-таки не расширял это согласие до утверждения, что я тем самым признал именно Вашу пятиступенчатую систему «золотым правилом христианской герменевтики». Я согласился использовать её как рабочую последовательность для нашего конкретного разбора.
Что касается самого разбора, первый пункт мы уже прошли.
Причём Вы сами подтвердили его результат: на стадии непосредственного содержания Мф. 24:30 мы пока не устанавливаем ни тождество знамения и Сына Человеческого, ни значение «тогда» как «в тот День», ни буквальность облаков, ни отождествление всех последующих событий в один момент.
Кроме того, на моё замечание относительно «Дня Господня / дня Христова / дня оного / великой скорби» Вы ответили: «А кто спорит?» Значит, и здесь пока нет установленного отождествления.
Тогда действительно идём дальше.
Пункт №2 — ближний контекст Мф. 24:30.
Здесь, насколько я понял Ваше определение, нужно рассмотреть прежде всего непосредственно предшествующий или последующий стих: Мф. 24:29 и 24:31.
В 24:29 читаем:
«И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются».
В 24:30:
«Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою».
В 24:31:
«И пошлёт Ангелов Своих с громкою трубою, и соберут избранных Его от четырёх ветров, от края небес до края их».
На этом уровне мы получаем довольно определённую последовательность самого текста:
после скорби дней тех → космические явления → тогда явится знамение → тогда плач племён и видение Сына Человеческого → затем посылка Ангелов и собрание избранных.
И вот здесь появляется интересный момент.
Если мы действительно придерживаемся предложенного Вами метода и пока не подставляем готовую схему, то нам нужно установить, что именно связывают между собой эти стихи, а что пока только предполагается.
Например:
— 24:29 прямо связывает космические явления с «теми днями»;
— 24:30 использует τότε — «тогда»;
— 24:31 начинается с καί — «и», продолжая повествование;
— при этом сам текст не говорит в 24:30: «это и есть День Господень»;
— не говорит он и: «это отдельный от скорби день»;
— не говорит также, что «знамение Сына Человеческого» тождественно самому Сыну Человеческому.
То есть второй этап пока подтверждает последовательность текста, но ещё не даёт всех тех отождествлений, которые нам предстоит проверить на следующих этапах.
Поэтому предлагаю не забегать вперёд.
Первый пункт мы зафиксировали. Второй тоже можем зафиксировать в таком виде.
А дальше, согласно Вашей же схеме, переходим к общему контексту всей 24-й главы.
Комментарий
-
Блииин…
Если бы я был модератором этой темы, то я бы просто удалял писанину обоих с отметкой:
Причина: ,,Бестолковый базар’’.Комментарий
-
Ваше (обоих) счастье, что я не модератор.😂Комментарий
-
Это уже прогрес, друг!
Нет, Диоген,
"моя" пятиступенчатая система это не «золотое правило христианской герменевтики» , которое формулируется как "Толкуй Писание Писанием".
Логично.
В каком именно виде?
Какие конкретные выводы Вы делаете на основании исследования ближнего контекста к стиху Мт.24:30?
Диоген,
это не моя схема, а краткое изложение правил герменевтики в пяти пунктах на конкретном примере.
Комментарий
-
Vladilen, хорошо. Тогда не будем спорить о названии схемы. Вы сами предложили пять пунктов как последовательность разбора, и мы её последовательно выполняем.
Вы спросили конкретно: какие выводы даёт исследование ближнего контекста Мф. 24:30?
Вот они.
Первое. Мф. 24:29 прямо устанавливает временную последовательность: «после скорби дней тех» происходят космические явления.
Второе. В Мф. 24:30 появляется τότε — «тогда». Поэтому стих 30 действительно продолжает временную последовательность, начатую в стихе 29.
Третье. В стихе 30 грамматически различены «знамение Сына Человеческого» и сам «Сын Человеческий»: сначала говорится о явлении знамения, затем — о том, что увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках.
Это пока не доказывает, что это два разных явления. Но и обратное — что знамение есть сам Сын Человеческий — из ближнего контекста пока не следует.
Четвёртое. Мф. 24:31 непосредственно продолжает эту последовательность: после этого Ангелы собирают избранных. Следовательно, ближайший контекст даёт нам последовательность:
скорбь тех дней → космические явления → знамение → плач племён и видение Сына Человеческого → собрание избранных.
Пятое. При этом ближний контекст сам по себе пока не устанавливает несколько вещей, которые нам ещё предстоит проверить:
— что «скорбь дней тех» относится исключительно к разрушению Иерусалима в 70 году;
— что эта скорбь тождественна «Дню Господню»;
— что τότε означает именно «в тот День»;
— что знамение тождественно Сыну Человеческому;
— что между описанными событиями обязательно отсутствует временной промежуток или, наоборот, существует определённый промежуток.
То есть второй этап не «ничего не даёт». Он даёт нам вполне конкретную структуру текста, но не даёт пока тех дополнительных отождествлений, которые мы можем получить только на следующих этапах.
Именно поэтому я и предложил не забегать вперёд.
Первый этап мы зафиксировали.
Второй — тоже.
Теперь, если следуем Вашей последовательности, переходим к третьему: общий контекст всей 24-й главы.
Комментарий
-
Комментарий
-
Да, здесь лучше сказать не общим обозначением, а буквально по тексту.
Под «космическими явлениями» я имею в виду перечисленное самим текстом Мф. 24:29:
«солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются».
То есть пока без интерпретации того, что именно означают эти образы.
И тогда мой первый вывод можно сформулировать точнее:
Мф. 24:29 связывает перечисленные в нём события со временем «после скорби дней тех».
Далее Мф. 24:30 начинается словом τότε — «тогда», после чего описываются знамение Сына Человеческого, плач племён и видение Сына Человеческого.
А в 24:31 следует собрание избранных.
Это пока всё, что я извлекаю из ближнего контекста без привлечения других мест Писания.
Если Вы видите в 24:29 какое-либо дополнительное значение, которое уже на этом этапе обязательно следует из ближнего контекста, приведите его. Иначе можем зафиксировать эти выводы и перейти к следующему пункту.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий