Знамение Сына Человеческого на небе.

[Werty1383]

Павел, давай так…
Если ты найдёшь в Библии словосочетание ,,Второе Воскресение’’ - то твои слова будут иметь определённый смысл.
А если нет, то как в песне : - ,,На НЕТ… и суда нет.

Речь, как я понял, в технических деталях
есть воскресение первое?
Воскресение осуждения, прсле тысячи лет Царства Христа, когда воскресли те, кто Его
или же нет?
Воскресение первое и последнее
И смерть вторая

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Диоген,
перед тем, как сообщить об эсхатологическом знамении на небе (Мт.24:30) Господь Иисус Христос, Сын Божий предупреждает нас о предшествующих астрономических событиях:

"... солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" (Мт.24:30).

Из этого ближнего контекста понятно, что знамение на небе и внезапные события, описанные Господом в стихе Мт.24:30 имеют какую-то связь, но чтобы её установить необходимо ответить на 3 вопроса:

1) "солнце померкнет, и луна не даст света своего" это о чём?

2) почему "звёзды спадут с неба" разве такое возможно?

3) какие "силы небесные" имеются в виду и по какой причине они "поколеблются"?

Vladilen, хорошо. Вот теперь мы пришли к конкретным вопросам, которые действительно возникают при чтении Мф. 24:29.

Наконец-то!

Но я обратил бы внимание на одну деталь.
Вы пишете об «астрономических событиях». Это уже определённая интерпретация выражений «солнце», «луна» и «звёзды». Сам текст пока просто говорит, что солнце померкнет, луна не даст света, звёзды спадут с неба и силы небесные поколеблются.

Друг,
если Вы не считаете солнце, луну и звёзды астрономическими объектами, то Вы большой оригинал!

Ваши три вопроса как раз показывают, что для понимания этих слов нам недостаточно одного Мф. 24:29:

1. Что означает помрачение солнца и отсутствие света луны?
2. Что означает падение звёзд с неба?
3. Что означают «силы небесные» и их поколебание?

Вполне достаточно, Диоген,
если этим астрономическим объектам голословно не придавать иных значений.

[Vladilen]

Время (неожиданно) подходит к концу

Согласен, Werty,
но только на 50% .

Действительно, наступают последние времена,
однако НЕ неожиданно, об этом многократно предупреждает нас Священное Писание.

[Werty1383]

Сообщение от Vladilen,
если Вы не считаете солнце, луну и звёзды астрономическими объектами, то Вы большой оригинал!
.

Оригинал, это библейские авторы
и вроде, ничего?

[Diogen]

²⁹ И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
(Матфея, 24)
Тут можно читать…хоть справа налево, …хоть слева направо, но здесь говорится о двух периодах:
1) Период великой скорби;
2) Период ПОСЛЕ великой скорби;

Стоп! Вы, Diogen согласны ?

Или Вы опять начнёте свою песню, типа
- Это ещё не значит, что здесь говорится о двух периодах…

Расскажите, как вы вставляете в эту историю следующий текст:
и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.
(Ис.27:13)
Танцы с бубнами в этой теме происходят именно из-за разногласия в этом вопросе.

[Sergirey]

Речь, как я понял, в технических деталях
есть воскресение первое?

Конечно есть.
Но не значении порядкового номера, как Первый, Второй, Третий и т.д.
У этого слова есть и другой вариант для перевода:
1. первый, прежний;
2. начальный, главный, основной, знатнейший;
Да и к тексту надо повнимательнее.
Под Первым Воскресением здесь ну явно (через «-» т.е. дефис) показан 1000-летний период.
Не наша тема, но число ,,1000’’ в данном апокалиптическом жанре имеет весьма символическое значение, а не буквальные исчисляемые календарные годы.

Воскресение осуждения, после тысячи лет Царства Христа, когда воскресли те, кто Его
или же нет?

Проверяй и подтверждай свои выводы из ясных мест писания.
Вот одно из некоторых:

¹⁴ Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
¹⁵ имея надежду на Бога, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деяния, 24)
Праведные и НЕправедные - в одном Воскресении, а не в разных, да ещё и с разрывом в 1000 лет.
Покажи мне Словосочетание ,,Второе Воскресение’’.

Воскресение первое и последнее
И смерть вторая

Из словосочетания ,,Смерть Вторая’’ - можно применить логику о наличии Смерти Первой, предшествующей Смерти Второй.
Здесь уместно высказывание какого то святого:
- Рождённый дважды, умирает один раз.
Рождённый же лишь один раз - умирает дважды.

По Павлу:
- Каждому из живущих положено умереть, а потом суд.
И здесь поправка к конституции:
- Верующий на суд не приходит. Он перешёл от смерти в жизнь.
В подтверждение слова Спасителя:
- Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, БУДЕТ ЖИТЬ.
(Иоанна, 11)
Да и Павел говорил:
- Для меня жизнь - Христос, а смерть - ПРИОБРЕТЕНИЕ.
Под приобретением он имел в виду момент его водворения у Господа.

Ой. Извини. Я уже проповедую…

[Diogen]

Сообщение от Vladilen

Диоген,
перед тем, как сообщить об эсхатологическом знамении на небе (Мт.24:30) Господь Иисус Христос, Сын Божий предупреждает нас о предшествующих астрономических событиях:

"... солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" (Мт.24:30).

Из этого ближнего контекста понятно, что знамение на небе и внезапные события, описанные Господом в стихе Мт.24:30 имеют какую-то связь, но чтобы её установить необходимо ответить на 3 вопроса:

1) "солнце померкнет, и луна не даст света своего" это о чём?

2) почему "звёзды спадут с неба" разве такое возможно?

3) какие "силы небесные" имеются в виду и по какой причине они "поколеблются"?


Наконец-то!


Друг,
если Вы не считаете солнце, луну и звёзды астрономическими объектами, то Вы большой оригинал!

[/LIST]Вполне достаточно, Диоген,
если этим астрономическим объектам голословно не придавать иных значений.

Vladilen, вот здесь как раз и возникает вопрос, который Вы пытаетесь заранее решить.

Я не утверждаю, что солнце, луна и звёзды «не являются астрономическими объектами». Разумеется, являются.

Я говорю о другом: являются ли они астрономическими объектами именно в данном высказывании?

Это нельзя установить просто из того, что слова «солнце», «луна» и «звёзды» обычно обозначают соответствующие объекты.

В Писании эти же слова могут участвовать и в образном описании других реалий. Например, Быт. 37:9–10 связывает солнце, луну и звёзды с конкретными людьми. В Ис. 13:10 язык о помрачении солнца, луны и звёзд употреблён в пророчестве о Вавилоне. Поэтому само наличие этих слов ещё не решает вопрос об их референте.

Именно поэтому Ваша формулировка «если этим астрономическим объектам не придавать иных значений» уже содержит исходное решение: Вы сначала определили их значение как астрономическое, а затем предлагаете считать любое другое значение дополнительным.

А мы как раз договорились пока не делать такого предварительного выбора.

Поэтому я бы разделил два утверждения:

1. Солнце, луна и звёзды — астрономические объекты.
2. В Мф. 24:29 речь идёт именно о физических астрономических объектах и буквальных астрономических событиях.

Первое очевидно. Второе ещё предстоит установить.

И Ваши три вопроса как раз требуют ответа на второе.

Поэтому предлагаю не торговаться вокруг определения слов «солнце», «луна» и «звёзды», а перейти к следующему этапу Вашей собственной схемы: посмотреть на общий контекст Мф. 24 и проверить, как сам Матфей задаёт рамку для этих слов.

[Sergirey]

Расскажите, как вы вставляете в эту историю следующий текст:
и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.
(Ис.27:13)
Танцы с бубнами в этой теме происходят именно из-за разногласия в этом вопросе.

Я попробую пояснить исключительно моё мнение.
Уникальность Библии именно в том, что читатель оказывается в самой гуще событий.
Например, когда Иисус говорит :
- Придите ко мне все труждающие и обременённые. И Я успокою Вас.
… то этот призыв Спасителя конечно же привлекает читателя к распятию Христа, где заплачено за грех читателя. И время, как таковое, здесь не имеет своего значения.
Этот призыв вне времени и пространства.


Вот и в данном пророчестве сказано о всех без исключения потерянных грешников всех времён и народов.
Все согрешили и лишены Славы Божьей.
А Божья Слава не в Законе, не в Природе и Всём творении. Слава исключительно в Иисусе.
Святая гора в Иерусалиме - это Голгофа.

[Sergirey]

Попробуйте меня переубедить в сказанном мной верой в Благую Весть…
Но делайте это только после того, как дадите однозначный ответ на поставленный вопрос.

²⁹ И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
(Матфея, 24)
Тут можно читать…хоть справа налево, …хоть слева направо, но здесь говорится о двух периодах:
1) Период великой скорби;
2) Период ПОСЛЕ великой скорби;

Вы, Diogen согласны ?
Просто
Да - согласен.
Нет - не согласен.

[Vladilen]

Vladilen, вот здесь как раз и возникает вопрос, который Вы пытаетесь заранее решить.
Я не утверждаю, что солнце, луна и звёзды «не являются астрономическими объектами». Разумеется, являются.

Слава Богу, друг!

Я говорю о другом: являются ли они астрономическими объектами именно в данном высказывании?

Несомненно.
Ведь на это прямо указывает общий контекст (в данном случае, глава 24), в котором Господь говорит о конце света и Великой скорби, какой не было от появления людей на земле.

Это нельзя установить просто из того, что слова «солнце», «луна» и «звёзды» обычно обозначают соответствующие объекты.

Можно, Диоген и даже нужно.
Иначе искажается екзегеза как стиха Мт.24:30, так и стиха 24:29, а также главы 24 в целом.

[Diogen]

Слава Богу, друг!


Несомненно.
Ведь на это прямо указывает общий контекст (в данном случае, глава 24), в котором Господь говорит о конце света и Великой скорби, какой не было от появления людей на земле.


Можно, Диоген и даже нужно.
Иначе искажается екзегеза как стиха Мт.24:30, так и стиха 24:29, а также главы 24 в целом.

Vladilen, хорошо. Тогда Вы сделали важное уточнение: буквальное астрономическое понимание, по-Вашему, устанавливается не просто значением слов «солнце», «луна» и «звёзды», а общим контекстом Мф. 24.

Тогда давайте посмотрим именно на это.

Вы говорите, что на буквальное астрономическое понимание «прямо указывает общий контекст», потому что глава говорит о Великой скорби и конце света.

Но здесь пока получился не вывод, а ещё одно утверждение, которое нужно обосновать.

Сам по себе факт, что речь идёт о Великой скорби и эсхатологических событиях, ещё не отвечает на вопрос, в каком значении Матфей употребляет язык солнца, луны и звёзд.

В библейской пророческой речи небесные светила могут использоваться не только для описания астрономических явлений. Поэтому нам нужен именно контекстуальный аргумент: какое конкретное место или какая конкретная связь в Мф. 24 показывает, что здесь исключено образное употребление?

Иными словами, я не утверждаю обратного — что это обязательно символический язык.

Я спрашиваю о Вашем утверждении:

«Несомненно, [это астрономические объекты], ведь на это прямо указывает общий контекст».

Хорошо. Тогда покажите, пожалуйста, что именно в Мф. 24 делает это “несомненным”.

И если мы сейчас действительно перешли к третьему этапу — общему контексту главы, давайте разберём его последовательно, а не будем заранее считать установленным то, что этот этап как раз должен установить.

[Борис 2]

Вам есть что сказать по теме - СКАЖИТЕ.

Хорошо, пока у меня ещё бывает нормальный интернет, постараюсь сказать, как я вижу то великое событие.
Я уверен, что перед самым восхищением Церкви явится на небе знамение, символизирующее дело искупления и победы над смертью нашего Господа. Возможно, это будет крест и терновый венец, но не Сам Христос. Почему? А из-за нашей человеческой немощи. Я уверен, что Господь по Своей великой милости даст ещё несколько минут Своим пяти мудрым девам, чтобы в последний раз помолиться, покаяться, очиститься от всех самых-самых последних согрешений — страхов, сомнений, пустых слов, от всего нечистого, что постоянно так и липнет к нам. И быть взятыми от земли совершенно чистыми...
А пяти Своим не мудрым девам Господь, кроме всего, пошлёт благодать и силу выстоять и остаться верными Ему до конца...
Думаю, это знамение на небе будет несколько минут, затем прозвучит глас Архангела и труба (седьмая) Божья, и только тогда явится Сам Иисус Христос.
Думаю, если бы сразу явился Господь, то мало кто смог бы молиться...

[Sergirey]

Я уверен, что перед самым восхищением Церкви явится на небе знамение, символизирующее дело искупления и победы над смертью нашего Господа.

А как же фактор внезапности, о котором предупредил Сам Господь на примере вора.
Вы предлагаете такой вариант, когда вор предупредит хозяина дома о своём намерении.

Возможно, это будет крест и терновый венец, но не Сам Христос. Почему? А из-за нашей человеческой немощи. Я уверен, что Господь по Своей великой милости даст ещё несколько минут Своим пяти мудрым девам, чтобы в последний раз помолиться, покаяться, очиститься от всех самых-самых последних согрешений — страхов, сомнений, пустых слов, от всего нечистого, что постоянно так и липнет к нам. И быть взятыми от земли совершенно чистыми...

То есть ,,Белые одежды’’ Вам уже как бы и не нужны будут ?

А пяти Своим не мудрым девам Господь, кроме всего, пошлёт благодать и силу выстоять и остаться верными Ему до конца...

Вот это поворот !!!
Борис, двери закрыты… поезд ушёл… поздно пить Боржоми…
К чему это Ваше нелепое продолжение сказанного Спасителем в контексте готовности человека к встрече с Ним ???🤷🏻♂️

Думаю, это знамение на небе будет несколько минут, затем прозвучит глас Архангела и труба (седьмая) Божья, и только тогда явится Сам Иисус Христос.
Думаю, если бы сразу явился Господь, то мало кто смог бы молиться...

Думайте, сколько Вам заблагорассудится…
И задайте вопрос себе:
- Вы (прямо сейчас) готовы к встрече с Господом ?

[Sergirey]

Можно, Диоген и даже нужно.
Иначе искажается екзегеза как стиха Мт.24:30, так и стиха 24:29, а также главы 24 в целом.

Егзегеза стиха 24:29 прямо перед Вашими зеньками:
Два разных по времени периода:
1. Период великой скорби;
2. Период ПОСЛЕ великой скорби;

Жалко Diogenа, бесполезно тратящего своё время на бестолковые разговоры…🤷🏻♂️

[Борис 2]

А как же фактор внезапности, о котором предупредил Сам Господь на примере вора.
Вы предлагаете такой вариант, когда вор предупредит хозяина дома о своём намерении.

Думаю, на этом примере - Матф.24:43,44 - Господь говорит, что Он может прийти за любым из нас (в отдельости) в любую минуту, но не за Церковью.
Похоже, вы ещё ссылаетесь на это место - 1Кор. 15:52.
Для меня это является ещё одним примером несовершенства труда составителей Библии.
Я бы не стал в этом месте так делить Писание на стихи, то есть делить одно предложение на два стиха, а оставил бы так: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся - вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."
То есть, в этом месте сказано не о внезапности самого восхищения Церкви, а о быстроте - молниеносности этого процесса!

То есть ,,Белые одежды’’ Вам уже как бы и не нужны будут ?

Здесь, на Земле, мы не можем иметь те белые одежды: "И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6:11). Нам нужно только постоянно стирать наши (полученные при рождении свыше): "Блаженні, хто випере шати свої, щоб мати право на дерево життя, і ввійти брамами в місто!" (Об. 22:14) І. Огієнко.

Вот это поворот !!!
Борис, двери закрыты… поезд ушёл… поздно пить Боржоми…
К чему это Ваше нелепое продолжение сказанного Спасителем в контексте готовности человека к встрече с Ним ???🤷🏻♂️

Похоже, и вы один из тех, кто пренебрегает тем остатком - прочими от семени ЕЁ - Церкви: "И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа." (Откр. 12:17).
Теми, кому предстоит победить сатану - "Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти." (Откр. 12:11).
Теми, кого мы видим на море, перемешанным с огнём, поющими ту победную песнь - Откр. 15:2
Теми, кто будет иметь часть в воскресении первом - "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело своё и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение." (Откр. 20:4-5).
Думаю, что нам не стоит пренебрегать Его "пятью не мудрыми девами".

Думайте, сколько Вам заблагорассудится…
И задайте вопрос себе:
- Вы (прямо сейчас) готовы к встрече с Господом ?

А у вас никогда не возникало потребности (для того чтобы совесть оставалась чистой) встав с молитвы в 6:15, уже в 6:16 опять становиться на колени и каяться, а не ждать до 13:00? И это просто для того, чтобы мир был на сердце, а тут встреча с Самим СВЯТЫМ БОГОМ!