Я в шоке!

[Metaxas]

[QUOTE=Ex nihilo]

А сфирот не есть "лица божества", дорогой.

А где я утверждал подобную нелепость? Мои слова о "десяти богах" - лишь шутка по поводу "каббалистической троицы".

[orlenko]

Короче, без поллитры не разберешься. Интересные вы ребята, да пошел я спать.

Да, Метаксас... Вы, значит, спать, а Орленко Вам тем временем должен по-быстряку изобрести, да еще и понятно изложить, Общую Теорию Всего... Да еще, к тому же, Вы в нескольких темах поставили меня в один ряд с людьми, до которых мне "як до неба рачки". Лестно, конечно, но теперь неуклюжесть моих попыток объясниться будет как никогда очевидной. Приступим...


В вопросе с "авторитетом" Библии и Церкви, конечно же, нет никакой циклической зависимости, и сама "цепочка" крайне проста. (Из-за этой простоты вся беда с объяснениями -- попробуй объясни, почему тебе жить нравится больше, чем умирать.)

Библия является авторитетным источником, но не потому, что в ней самой так написано, а потому, что так учит православная Церковь. Причем не сами "значечки", записанные в Библии, даже если они написаны на древнееврейском или древнереческом, имеют авторитет, а именно то, как Церковь понимает Библию.

В свою очередь, Церковь имеет власть (т.е. "авторитет", но не в смысле "общественного доверия", как авторитет CNN в демократическом обществе, а как реальную, объективную силу), данную ей Христом. Благодаря этой власти, собственно, и появились и Библия, и постановления Соборов, и Символы веры... Откуда же мы знаем, что Церковь действительно имеет эту власть? Не из Библии, потому что Библии мы еще не можем доверять, до тех пор, пока не разберемся с Церковью. Я сказал выше, что это "аксиома", на что Вы резонно возразили, что аксиома должна быть более очевидной. Но это действительно доверие, очень близкое к аксиоматичному! Вот чувствую я, что Церковь говорит правду, и все тут! Конечно, без проповеди даже вопрос о доверии Церкви не стоял бы -- так что "идите, научите..." является необходимым звеном. Но почему я ей верю? Сердце подсказывает. Интуиция. Дух Святой. Если я сейчас попытаюсь изложить "технологию", объяснить, как именно появляется это интуитивное чувство, то выйдет просто куча вранья и искусственных мистических нагромождений. Потому что я и в самом деле не понимаю, как получилось, что я поверил. Конечно, всякие объективные (относительно) факторы, такие как история и необыкновенная жизнь святых, тоже играют роль, но только подтверждающую, а не определяющую.

О том, как Церковь ответила его интуитивному ожиданию, "как оно должно быть", хорошо написал Честертон в "Ортодоксии". Он довольно пространно и, как мне кажется, метко объяснил свой приход к вере. Если будете его читать, то лучше в оригинале -- русский перевод много потерял.

Еще один момент, который Вы затронули -- то, насколько важно Воскресение и что в Евангелиях не должно быть разночтений по этому поводу. Воскресение важно, архиважно! Но, что интересно, многие источники утверждают, что 16-я глава Ев. от Марка в оригинале заканчивается на 8-м стихе, т.е. без явного подтверждения факта воскресения. Если это действительно так, то Марк, выходит, оставляет читателя перед вопросом: ну и что ты будешь делать с этим пустым гробом? Исторические факты заканчиваются именно здесь, у пустого гроба! А дальше -- проповедь Церкви, а не историческая наука. Зато в проповеди и Петр, и Павел действительно делают огромный упор на Воскресение. Так что расхождения в евангельских рассказах меня по-прежнему не пугают.

Последний на сегодня пункт -- это тот, за который Вы меня сравнили с каракатицей. Я крайне неудачно выразился, чем и дал повод Вам с Одессой тыкать меня носом. Смиренно утираю сопли и пытаюсь переформулировать... Да чего тут, собственно, формулировать -- после того, как я честно признался, что не знаю, как мне удалось уверовать, ответ на вопрос Одессы напрашивается сам собой: "А если кто не считает это аксиомой, то как вы ему докажете?" -- "Доказать ничего невозможно. Можно только ненавязчиво проповедовать, и, может быть, если Богу будет угодно, кто-то что-то поймет."

P.S. Огромное спасибо Одессе и Метаксасу за содержательный разговор.

[Metaxas]

[QUOTE=Ex nihilo]

А сфирот не есть "лица божества", дорогой.
Троицы в каббале нет. Но основных сфир 7. И три, соединяющие их.Улавливаете - это число "три"?
Ваша ирония в огород протестанства мне симпатична. Но и в православии тараканов ведь вагон и маленькая тележка.

Форум глючит. Написал пост. Ссылка не него есть, а попасть невозможно. Так вот, любезнейший Ex nihilo, нигде я не утверждал ни о каких "лицах божества". Моя реплика по поводу "десяти богов" - лишь насмешка над "христианской Каббалой".

Насчет "огорода протестантизма"... Мне кажется, есть лишь два возможных пути к настоящему христианству: один, через ритуал, через мистерию, ведет в православие, а второй, библейский, ведет через синагогу.

А протестанты, имхо, зависли буквально "между небом и землей". И от Ритуала отказались, и к Слову не пришли. Последовательный протестантизм начинается с "Шма Исроел...", с субботнего покоя, с признания дикой маслины, что "не она корень держит".

А так - спрашиваешь, ну откуда у вас, ребята этот "святой" первый день недели, и где вы про Троицу в Библии выискали? Ничего путем сказать не могут. Так чего ж отделяете себя от единства веры? Идите в православную церковь или в католическую, скажите, ошибочка вышла с Реформацией.

А ежели хотите вернуться к апостольской первооснове, так перестаньте хромать на оба колена, покоритесь Слову, станьте одно с Его народом, и не лепите горбатого к стене. Ведь в Израиле все есть - и священное предание, и мудрость, и веденье.

Мне смешно, когда они собирутся, и рассуждают: "А что есть "благочестие"? А это есть производное от "благо" и "честь", значит "благая честь" и т.д." Надмеваются плотскими умами. Да ничего это не означает. "Значки", как говорит Орленко. А если хотите узнать, прочтите это на иврите, да справьтесь в Талмуде, кто же кроме евреев может знать, что по-еврейски написано было? Или перестаньте мусолить Писание, в котором вы видите не больше, чем через две печные заслонки.

Или уж справьтесь у Тертулиана, а то и у Плотина с Проклом. А лучше вообще не забивайте себе голову, а сходите к обедне. "Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" (Екк. 1:18).

...А то - ни Богу свечка, ни черту кочерга.

[Metaxas]

Еще один момент, который Вы затронули -- то, насколько важно Воскресение и что в Евангелиях не должно быть разночтений по этому поводу. Воскресение важно, архиважно! Но, что интересно, многие источники утверждают, что 16-я глава Ев. от Марка в оригинале заканчивается на 8-м стихе, т.е. без явного подтверждения факта воскресения. Если это действительно так, то Марк, выходит, оставляет читателя перед вопросом: ну и что ты будешь делать с этим пустым гробом? Исторические факты заканчиваются именно здесь, у пустого гроба! А дальше -- проповедь Церкви, а не историческая наука. Зато в проповеди и Петр, и Павел действительно делают огромный упор на Воскресение. Так что расхождения в евангельских рассказах меня по-прежнему не пугают.

Спасибо. Это совсем не то, чего я ожидал (точнее, был уверен, что не дождусь), но это очень хорошо. И понятно. Никто, кроме сынов чертога брачного, не знает тайны чертога: "Придите, и вкусите, как благ Господь!" Для этого нужен экзистенциальный прыжок. Такая вера не нуждается в подпорках ума и не преодолевает ментального сопротивления, и оттого не изнемогает, а тихо горит, как лампада пред ликом.

[Рафаэль]

Metaxas

Приготовьтесь КРЫЗ, началась христианская психологическая атака.

Крыз,что тот пионер,"всегда готов"

Даже отличнику воскресной школы известно, что ни одно из евангелий апостолами написано не было. Все исторические книги НЗ были написаны (яко бы) со слов апостолов.
Евангелие от Матфея в оригинале называется Евангелие по Матфею, т. е. со слов Матфея. То же и Иоанна.

Ну так я не был отличником воскресной школы.
1)А вот даже не отличнику,а обычному ученику обычной средней советской школы преподносили автором не секретаря , а того,с чьих слов оный секретарь сию книгу и записал...
2) Хорошо,что в те воскресные школы,где Вы были отличником я и не попал
Ибо наш Учитель "воскресной школы" (воскресший и ведущий нас к нашему воскресению )
сказал,что Евангелия -слово Апостолов,а Апостолы получили и были посланы в мир имеено Самим Христом

Цитата из Библии:

18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
(Иоан.17:18-20)

Не трудитесь писать ответ
Благ Вам.

[Гумеров Эмиль]

Priestess

"... и мальчики кровавые в глазах!" Я вообще-то не знаю, но говорят, что "тьфу-тьфу" надо через левое плечо...

А-а, какая разница

Алекс

Ваша ирония в огород протестанства мне симпатична. Но и в православии тараканов ведь вагон и маленькая тележка.

Нема у нас таких животных

Ох, Эмиль, ох дипломат...
Писали бы прямо уже:общество православных. А то правоверных. Мусульмане тоже в этой категории.

Я написал "общество правоверных" лишь потому, а вдруг среди них и инославные окажутся, которые по своей внутренней сути являются православными, т.е истинными христианами

[Ex nihilo]

[QUOTE=Metaxas]

Мдя-я-я... Вы просто не в бровь. Вы прямо в глаз. Но и синагога не застрахована от мистицизма. Впрочем, на мой взгляд, мистицизму "быть",
ибо и так мы все слишком прагматичные. Но в здоровых границах. Хотя...
Кто их, эти границы видел? Естественно, что синагога! Но. Но как мне там быть, если я вижу Мессию в Иисусе? Да и какая синагога? У меня в Киеве пролитвацкие синагоги мечтают положить хер[а вот и не угадали]ем на ХаБаД. За шнеерсоновскую ересь. Как я писал Эмилю - попам, как ни странно, симпатизирую больше, чем протестанским мальчикам в галстуках.
Но у православных идет явный зашкал по заповеди запрета на идолопоклонство. Я по себе знаю, что за еврейской литургией стоит что-то хорошее. Но любой харизмат просто с сожалением о моём скудоумии с грустью улыбнется, выходя из своего арендуемого кинотеатра или ДК.

[Виктор Магер]

Выдумка??? Ну поясните мне тогда, кто выдумал 1 день или 40 дней пребывания Христа на земле????

Ну все, сознаюсь - я выдумал.

[Участковый]

Разбежались... Непогрешимости с ошибками не бывает. Вот вам и ваша Богодухновенность, которая стоит не больше 5-и копеек.

Так, начинаем разбираться по понятиям. Что в Вашем понимании означают "богодухновенность" и "непогрешимость", и каким образом их присутствию мешают обнаруженные Вами разночтения в Евангелиях?

Нет, гражданин милиционер, источник есть, по крайней мере был до сего дня. Здесь же на форуме столько раз пришлось услышать, что Автором Библии, в том числе и Нового Завета, является Сам Бог.

С точки зрения источниковедения, источник может быть письменным (например, летопись или мемуары), может быть устным (легенда, сказание), а Бог, в этом смысле, - не источник, а Вдохновитель написания библейских книг.

[statua]

Вы тоже в шоке?

Одесса вы наложите одно на другое!

так как свидетели говорят что знают, а что не знают то не говорят!

когда наложите, поймете много интересного!

[Odessa]

Участковый

Так, начинаем разбираться по понятиям. [img]images/smilies/cool.gif[/img] Что в Вашем понимании означают "богодухновенность" и "непогрешимость"

Если вы допускаете, что могут при "богодухновенности" и "непогрешимости" быть какие либо ошибки, тогда всё понятно...раз признали ошибки.

[aka Zhandos]

Участковый:

С точки зрения источниковедения, источник может быть письменным (например, летопись или мемуары), может быть устным (легенда, сказание), а Бог, в этом смысле, - не источник, а Вдохновитель написания библейских книг.



О, может Вы мне объясните, как же нам отделить человеческую часть писания от божественной, а?



Орленко:

Из-за этой простоты вся беда с объяснениями -- попробуй объясни, почему тебе жить нравится больше, чем умирать.



Нет, мне вот например непонятно, почему тебе нравится жить так, а не так.

Библия является авторитетным источником, но не потому, что в ней самой так написано, а потому, что так учит православная Церковь.



Это к Мецгеру Церковь сначала признает Писание, а потом учит о его авторитете. И авторитет есть у Писания сам по себе иначе с чего церкви признавать Его? Иначе зачем оно церкви? Шоб було?



Причем не сами "значечки", записанные в Библии, даже если они написаны на древнееврейском или древнереческом, имеют авторитет, а именно то, как Церковь понимает Библию.



А Церковь, как известно. Понимает писание очень по разному

В свою очередь, Церковь имеет власть (т.е. "авторитет", но не в смысле "общественного доверия", как авторитет CNN в демократическом обществе, а как реальную, объективную силу), данную ей Христом.



Скажем так, церковь верит, что имеет власть А еще церковь верит в то, что она и есть церковь



Вот чувствую я, что Церковь говорит правду, и все тут! Конечно, без проповеди даже вопрос о доверии Церкви не стоял бы - так что "идите, научите..." является необходимым звеном. Но почему я ей верю? Сердце подсказывает. Интуиция. Дух Святой.



Володя ты, как и я продукт гуманизма нашей эпохи. Да не грузился никто никогда по поводу сердца, интуиции, Духа Святого, не страдал никто экзистенциализмом, все были чистые теисты мы знаем, как правильно! Все очевидно! Мы знаем истину! А кто против нас еретики проклятые.

Но твоя испорченная гуманизмом совесть не может больше говорить так, и поэтому, чтобы сохранить свою веру, и появляются такие вот аргументы сердце, интуиция, дух Но важно понимать одно мы экзистенциально пытаемся объяснить положения, рожденные теизмом!



Если я сейчас попытаюсь изложить "технологию", объяснить, как именно появляется это интуитивное чувство, то выйдет просто куча вранья и искусственных мистических нагромождений. Потому что я и в самом деле не понимаю, как получилось, что я поверил.



И никуда нам не дется от протестантского индивидуализма

Да чего тут, собственно, формулировать -- после того, как я честно признался, что не знаю, как мне удалось уверовать, ответ на вопрос Одессы напрашивается сам собой: "А если кто не считает это аксиомой, то как вы ему докажете?" -- "Доказать ничего невозможно. Можно только ненавязчиво проповедовать, и, может быть, если Богу будет угодно, кто-то что-то поймет."



ГУ-МА-НИЗМ!!! Читайте Ветхий завет какая ненавязчивость? Какое «доказать ничего невозможно!»? Я буду топтать в точиле вино гнева Моего! Участь всех, кто не со Мной в озере огненном! (это, кста, уже не ВЗ ). Ненавязчиво проповедовать, говоришь? Хе

[aka Zhandos]

Ex nihilo

Догадываюсь, что любовь - это противоположность эгоизма.



Так и я про то же Иоанн не имеет ввиду какую то запредельно-непонятную любовь а-ля Кальвин, Кадош и Д. Резник. Очень простую любовь он имеет ввиду. Понятную Ощутимую для объекта любви Объяснимую

[Metaxas]

Естественно, что синагога! Но. Но как мне там быть, если я вижу Мессию в Иисусе?

А апостол Павел куда каждую субботу ходил "по обыкновению"?

И когда встал вопрос о том, чтобы учить уверовавших из язычников Закону Божию, то сказано, что "Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. Ведомы Богу от вечности все дела Его. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. "(Деян. 15:14-21).

Таким образом, видно, что у апостолов и в мыслях не было отделять христианство от иудаизма. Но каждый язычник должен был после вступления в церковь, посещать синагогу и учиться Закону Всевышнего вместе с природными Израильтянами.

Вот, почему когда Галаты стали обрезаться и изучать Тору и Танах ВНЕ синагоги, то Павел возмутился: "О, несмысленные галаты!". Многие говорят по этому поводу, что он был против Закона и обрезания. Если бы это было так, то не обрезал бы он язычника Тимофея. Суть же Павлова гнева в том, что галаты, взяв на себя то, что принадлежало синагоге, отложились от Господа, от "корня" природной маслины, и тем самым "остались без Христа, отпали от благодати".

К сожалению, христиане, читая Библию, в том числе и Новый Завет, почему-то забывают, что все сие написано еврееями. А если с этой точки зрения непредвзято посмотреть на послания Павла, то можно много чего увидеть интересного. Вот, например, Послание к Ефесянам, 1 гл. с 3-го стиха:

"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас (кого "нас"? Евреев!) во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас (евреев) в Нем прежде создания мира, чтобы мы (евреи) были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас (евреев же) Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас (евреев) в Возлюбленном, в Котором мы (евреи) имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам (евреям) во всякой премудрости и разумении, открыв нам (евреям) тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы (евреи) и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам (евреям), которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы (греки, язычники), услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его."

И далее...

И вас (язычников), мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы (язычники) некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы (евреи) все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас (евреев), и нас (евреев же, язычники не были под Законом), мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы (язычники, Израиль спасен по обетованию) спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам (евреям) во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы (язычники) спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (незаслуженно, тогда как Израилю - по обетованию): не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы (евреи) - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам (евреям же!) исполнять. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы (язычники), бывшие некогда далеко, стали близки (народу Израильскому) Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих (евреев и язычников) одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем."

И "если же падение их богатство миру, и оскудение их богатство язычникам, то тем более полнота их" (Рим. 11:12)

Вот, почему "ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников, и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова" (Рим. 11:25-26).

[orlenko]

Вот чувствую я, что Церковь говорит правду, и все тут! Конечно, без проповеди даже вопрос о доверии Церкви не стоял бы - так что "идите, научите..." является необходимым звеном. Но почему я ей верю? Сердце подсказывает. Интуиция. Дух Святой.



Володя ты, как и я продукт гуманизма нашей эпохи. Да не грузился никто никогда по поводу сердца, интуиции, Духа Святого, не страдал никто экзистенциализмом, все были чистые теисты мы знаем, как правильно! Все очевидно! Мы знаем истину! А кто против нас еретики проклятые.

Но твоя испорченная гуманизмом совесть не может больше говорить так, и поэтому, чтобы сохранить свою веру, и появляются такие вот аргументы сердце, интуиция, дух Но важно понимать одно мы экзистенциально пытаемся объяснить положения, рожденные теизмом!

Женя, извини, но это ерунда. Перечитай "Исповедь" Августина -- там именно индивидуальный поиск, "о чудо -- я поверил в Тебя!" Да возьми сыновей Асафа, их псалмы, или того же Иова -- в ВЗ все совсем не так схематично, как ты говоришь. Тебя послушать, так тебе все понятно -- как верили в ВЗ, как -- в ранней Церкви... Какое там понятно... Очнись...