Я в шоке!

[irttri]

Зато он пропечатался на Туринской плащанице.
Там ведь не только изображение человека, как обычно полагают. Там также "снимок" внутреннего строения тела - очертания костей, черепа, зубов, основных мышц и т.д., поверх чего "наложен" "наружный" портрет. То есть волна, выброс неистовой энергии - поворот энтропии вспять - прошла из глубины тела к поверхности, "засветив" на ткани все стадии процесса.

Рентгеновский снимок, совмещенный с портретом. Чем Вам не свидетель? Свидетель, скорее всего, ослеп бы - там вспышка была огого, фиг знает сколько люменов.

Был поставлен эксперемент?, вначале ииследовали чистую ткань, потом завернули, потом установили независимое наблюдение из нескольких точек, затем видели процесс (через закопченую слюду), затем видели как встал?, видели как размотался или исчез?, видели как вышел? И все это непрерывно?

ежели я притащу какой нибуть предмет и скажу - ребята это доказательство теории относительности, например, или еще чего нибуть. Только никто кроме меня не видел и опять таки не наблюдал. Мне поверят? Очень сомневаюсь. Впрочем верят люди только в то, во что хотят. Еще раз повторюсь - нет под верой обьективного основания. Она субьективна и независима от фактов, от реальности.

Не являеться предмет, неизвестного происхождения доказательством. Не было чистоты эксперемента. А в субьективных свидетельствах разрыв.

[RehNeferMes]

Еще раз повторюсь - нет под верой обьективного основания. Она субьективна и независима от фактов, от реальности.

Нет у меня веры, ни капли; и никогда не было. К огорчению моих верующих друзей.

Плащаница есть объективный факт. "Как разматывался" и "как засвечивался", "сквозь копчёное стекло" не видел никто. Однако ж она есть, и несёт в себе следы некоего исключительного процесса - малопонятного даже с современной точки зрения, не говоря уж о средневековой технологии. Аналогия: превращеня видов по Дарвину тоже никто своими глазами не наблюдал - однако ж кто изздравомыслящих и просвещённых людей сомневается?

Грубо говоря, если всё связанное с христианством есть suxx, то Плащаницы не должно бы существовать. А она есть.

Что именно там произошло - то, что в Евангелиях, или что-то ещё - по ней судить нельзя, но можно утверждать: имело место нечто исключительное. Утверждать меньшее не позволяют её свойства. А вот бОльшие утверждения - это уже действительно вера; и потому-то я не верующий и не христианин.

ежели я притащу какой нибуть предмет

Ежели Вы притащите придмет действительно "какой-нибудь", рядовой, обыкновенный - то действительно грош цена будет Вашим словам.

А вот ежели предмет не какой-нибудь, а необыкновенный; с необыкновенными свойствами, которые непонятно как приобрёл; и которые он вроде бы иметь никак не должен, однако ж имеет - согласитесь, тогда дело другое. Можно будет согласиться или не согласиться с Вашими личными трактовками этой необычности, но вот говорить, что "ничего необычного вовсе не имело места" - уже нельзя. Было, было нечто необычное, и вот у Вас тому доказательство; а что именно - вопрос дальнейших исследований.

Индусы, например, считают, что Иисус между 15 и 30 годами учился в Индии у продвинутых йогов и махатм, и что после распятия именно эти знания помогли ему воскреснуть. А потом он-де вернулся в Кашмир, долго и мирно жил там и помер в преклонном возрасте. Имеется гробница и маленький местный культ.

Вот это материал для работы? Материал. Вот если вскрыть ту гробницу, найти там ДНК и сравнить с ДНК на Плащанице, и Судариуме, и Тунике - это правильная научная работа? Правильная. Если ДНК разная, значит, индийская легенда врёт. Если одинаковая - тогда думающим людям всё будет ясно, христианство окажется в *пе, но христианам всё будет по фигу - они генетику объявят сатанинской наукой, и продолжат верить как ни в чём ни бывало. Но это уже будут их проблемы. И т.д.

То есть Плащаница - это просто путь для дальнейшего познания - вполне объективного и строгого. Иначе материализм сам станет чистой религией, и чем тогда он будет лучше своего противника?

[irttri]

Плащаница есть объективный факт... Однако ж она есть, и несёт в себе следы некоего исключительного процесса - малопонятного даже с современной точки зрения, не говоря уж о средневековой технологии.

это сомнений не вызывает.

разрыв в другом: "Она есть - значит Христос воскресс."

что-то явно упущенно.

Она могла появиться по разным причинам, по разным технологиям, от различных источников.

Грубо говоря, если всё связанное с христианством есть suxx, то Плащаницы не должно бы существовать. А она есть.

почему. представте нечто из области фантастики - случайно занесенный из будущего результат некоего эксперемента. Вариантов на самом деле может быть масса.

Сейчас солнце для нас звезда, так понимаю, а ранее это был чейто Бог. Разве не так?

Что именно там произошло - то, что в Евангелиях, или что-то ещё - по ней судить нельзя, но можно утверждать: имело место нечто исключительное.

совершенно с Вами согласна

Утверждать меньшее не позволяют её свойства. А вот бОльшие утверждения - это уже действительно вера; и потому-то я не верующий и не христианин.

понятное дело, позволите спросить - что держит тогда Вас на плаву, в этом мире. Вера во что то другое, или нет?

А вот ежели предмет не какой-нибудь, а необыкновенный; с необыкновенными свойствами, которые непонятно как приобрёл; и которые он вроде бы иметь никак не должен, однако ж имеет - согласитесь, тогда дело другое.

конечно, но наличие предмета не будет доказательством моих слов

Индусы, например, считают, что Иисус между 15 и 30 годами учился в Индии у продвинутых йогов и махатм, и что после распятия именно эти знания помогли ему воскреснуть.

да , и про его маму аналогично считаеться.

Вот это материал для работы? Материал. Вот если вскрыть ту гробницу, найти там ДНК и сравнить с ДНК на Плащанице, и Судариуме, и Тунике - это правильная научная работа? Правильная.

да кто же позволит ?

Если ДНК разная, значит, индийская легенда врёт.

почему именно индийская легенда. две же стороны никак есть

[RehNeferMes]

разрыв в другом: "Она есть - значит Христос воскрес."

Мммм, позвольте: а вот тут вылазит Оккам со своей бритвой. Есть некое удивительное событие: доказательство - Плащаница. ОК. Есть рассказ о удивительном событии, причём многие люди, называющие себя свидетелями этого собыия, заплатили жизнью за истинность своих слов: т.е. у них были важные причины вести себя так. ОК?
Допуская два удивительных события одновременно с одним человеком в одном месте, мы нарушает лезвие Оккама. Согласно нему "экономичнее" объяснить и существование Евангелий, и существование Плащаницы одной причиной. А если мы их увязываем, то Плащаница из просто необычного артефакта превращается в артефакт Воскресения.

Ни грана веры - чистая логика.

представте нечто из области фантастики - случайно занесенный из будущего результат некоего эксперемента

Тогда (см.выше) я вынужден буду прийти к выводу, что в будущем научатся воскрешать распятых людей.

Сейчас солнце для нас звезда, так понимаю, а ранее это был чей-то Бог. Разве не так?

Да, именно.

Следовательно, должны ли мы в рамках борьбы с языческими религиями отрицать факт существования Солнца - только потому, что раньше ему поклонялись и считали Богом? По-моему, нет. Однако КРЫЗ, например, считает именно так.

Позволите спросить - что держит тогда Вас на плаву, в этом мире. Вера во что то другое, или нет?

Нет, я не верю ни во что. Я знаю нечто - знаю практически, зримо, осязательно. Пока не хочу говорить, это у меня очень личное; но запас плавучести imho даёт достаточный для любого навозного океана нашего бытия.

конечно, но наличие предмета не будет доказательством моих слов

Как минимум, это будет основанием не отмахиваться от Вас в принципе и не помещать на одну доску со слепыми фанатиками - верящими без доказательств.

[irttri]

Мммм, позвольте: а вот тут вылазит Оккам со своей бритвой.

не вылазит

Есть некое удивительное событие: доказательство - Плащаница. ОК.

это Ок
Есть рассказ о удивительном событии, причём многие люди, называющие себя свидетелями этого собыия, заплатили жизнью за истинность своих слов: т.е. у них были важные причины вести себя так. ОК?
Допуская два удивительных события одновременно с одним человеком в одном месте, мы нарушает лезвие Оккама. Согласно нему "экономичнее" объяснить и существование Евангелий, и существование Плащаницы одной причиной. А если мы их увязываем, то Плащаница из просто необычного артефакта превращается в артефакт Воскресения.

Ни грана веры - чистая логика.

Тогда (см.выше) я вынужден буду прийти к выводу, что в будущем научатся воскрешать распятых людей.


Да, именно.

Следовательно, должны ли мы в рамках борьбы с языческими религиями отрицать факт существования Солнца - только потому, что раньше ему поклонялись и считали Богом? По-моему, нет. Однако КРЫЗ, например, считает именно так.


Нет, я не верю ни во что. Я знаю нечто - знаю практически, зримо, осязательно. Пока не хочу говорить, это у меня очень личное; но запас плавучести imho даёт достаточный для любого навозного океана нашего бытия.


Как минимум, это будет основанием не отмахиваться от Вас в принципе и не помещать на одну доску со слепыми фанатиками - верящими без доказательств.[/QUOTE]

[irttri]

Мммм, позвольте: а вот тут вылазит Оккам со своей бритвой.

не вылазит, т.к.:

Есть некое удивительное событие: доказательство - Плащаница. ОК.

это Ок

Есть рассказ о удивительном событии, причём многие люди, называющие себя свидетелями этого собыия, заплатили жизнью за истинность своих слов: т.е. у них были важные причины вести себя так. ОК?

нет, причины были, но мы их не знаем, т.к. свидтели не говорили что видели (повторюсь) процесс воскрешения, видели только пустой гроб.

Следовательно, должны ли мы в рамках борьбы с языческими религиями отрицать факт существования Солнца - только потому, что раньше ему поклонялись и считали Богом? По-моему, нет. Однако КРЫЗ, например, считает именно так.

ГУД, Ок

Пока не хочу говорить, это у меня очень личное; но запас плавучести imho даёт достаточный для любого навозного океана нашего бытия.

жаль мне

[12spokane]

А на чем именно эти основаня насчет плащаницы? Мне чето очень трудно понять. Создается такое впечатление как будто та плющаница сама сказала что находилась на теле наше Господа.

[RehNeferMes]

Ну так покопайтесь в Сети - там много материала, исходного и переводного, "за" и "против"; и сами всё взвесьте.

[KPbI3]

RehNeferMes

Кто и зачем заворачивал? Вот отличный вопрос. Насколько знаю от людей, изучавших евр.язык и культуру того периода, иудея должны были обмотать немеряным кол-вом ткани, поливая всё это маслами и благовониями. Изводили на это дело до 50 кг ткани плюс вес масел. Покойник оказывался в этаком овальном коконе, наподобие мумии (только не забальзамирован изнутри, и потому подвержен немедленному гниению).

Согласно Евангелиям, так и было.

В случае с Иисусом этого немеряного количества ткани не наблюдается - т.е. похороны выглядят небрежными и неосновательными, как бы сделанными в спешке. Ткани там явно не на 50 кг.

Вот это и противоречит Евангелиям.

Мой вопрос об иссоедованиях Туринской плащаницы независмыми экспертами остается в силе.

ЗЫ А Иисус был калека? У персонажа с плащаницы одна нога короче на пару сантиметров другой, да и пропорции головы говорят о том, что у него были серьезные проблемы, возможно с генами.

[RehNeferMes]

у него были серьезные проблемы, возможно с генами

Ещё бы не иметь проблем с генами, если папа у вас - голубь

Но это могло быть и без всяких генов. В Древнем мире и в Средневековье тяжёлые патологии (в основном из-за нехватки того-сего в питании) были распространены шокирующе широко с точки зрения современного человека.

[KPbI3]

RehNeferMes

Но это могло быть и без всяких генов. В Древнем мире и в Средневековье тяжёлые патологии (в основном из-за нехватки того-сего в питании) были распространены шокирующе широко с точки зрения современного человека.

Ну ладно, калека, так калека.

Жаль, что Ватикан считает плащаницу фальшивой.

[Odessa]

тем кто верит не нужна логика или доказательства или стройность (не противоречивость) теории.

Я согласен.

Когда во что нибуть вериш искренне и безоглядно, то обычные мерки теряют смысл. И невозможно думаю что-либо доказать истово верующему. Просто мозг отбрасывает (фильтрует) то что может пошатнуть веру или ей противоречит. Причем делаеться это очень виртуозно и изощренно, хотя и не специально и разумееться из благих намерений. Защитный механизм. Можно только порадоваться за таких людей.

А вот радоваться я б не стал.

тут другое интересно.
Из тех цитат которые Вы привели следует следующее:

Иисус умер. Положили тело в гроб. Момента воскресения, самого процесса воскресения НИКТО НЕ ВИДЕЛ. Видели уже только пустой гроб, и далее явления в разных телах, как я поняла цитаты.

Уже этого достаточно, ведь это записано в Библии?

Достаточно для чего??

[irttri]

А вот радоваться я б не стал.

почему, Одесса, пока такие люди не переходят границ дозволенного другими людми и не делают насилия, за них можно только порадоваться. Блажен кто верует. Это действительно так. Да тут есть своя спицыфика, свои проблемы, но они несравнимы с тем состоянием, безверия, безнадежности, безисходности, в котором находиться человек не могущий поверить.
Не важно даже во что поверить. Подумайте, Самые болезненные наши моменты - когда разбиваеться вера во что то или в когото. Самый страшный обман - обман ДОверия, обман веры.

Достаточно для чего??

что бы начать задавать вопросы по достоверности свидетельств.

[Сэр]

Честно говоря, имеют огромнейшее значение даже оттенки в понимании некоторых слов. И малейшие неточности в переводе и понимании некоторых слов в местах, где речь идет относительно учения Христова, влекут за собой серьезные последствия. Поэтому, многие из наставляемых Духом Святым , часто берут в руки разные переводы с греческого, да и сам НЗ на греческом. И очень многие, сначала получали откровение и понимание некоторых слов (фраз) в Писании, а только затем , обращаясь к греческому тексту, находили подтверждение более полного и правильного понимания. Поэтому я хочу спросить у всех, мог ли Бог устроить для всех неопровержимые доказательства всех событий, которые происходили? Мог ли Он, Иисус, подойти к каждому жителю в окресностях Иерусалима, чтобы засвидетельствовать о своем воскресении ? Запросто. Почему же не сделал? А ответ очень прост. Его цель, чтобы мы возложили упование на СЛОВО, помазанное Духом Святым, а не на свои глаза, которые сотворены СЛОВОМ. Что есть истина? СЛОВО или чувства? Все, кто получал хоть что-нибудь от Бога, знают, что через ВЕРУ СЛОВУ БОЖЬЕМУ чувства ВСЕГДА приходят в соответствие с ЕГО СЛОВОМ.
Поэтому , СИЛА БОЖИЯ проявляется через ВЕРУ, т.к она (вера) является результатом покорности и соединения со Святым Духом, почему и горы двигаются, и больные исцеляются, и бесы выходят и т.д.
Исходя из этого, для меня нет никаких сомнений в Богодухновенности приведенных слов Писания, а КАЖУЩИЕСЯ противоречия просто являются затвором для тех, кто пытается войти не верою, а чувстами и природным, не обновленным Духом и Его силой через веру, мышлением.
Аминь!

[RehNeferMes]

Его цель, чтобы мы возложили упование на СЛОВО, помазанное Духом Святым

Очень хорошо звучит, твёрдая пятёрка; вот только "кандидатов" на такое СЛОВО - сотни. Сотни текстов, называющих себя словом Бога, а все остальные - путями к погибели. И на каждого кандидата - ещё тысячи толкований.

Поэтому и веры никакой, и положиться не на что, кроме фактов и логики. Факты и логика человеческие, а потому - естессно! - слабые и ошибочные; так ведь кроме них и вовсе ничего нет. Вот и ищем при том свете, что имеем.