Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[fyra]

fyra, задам Вам "тупой" вопрос:

Кто создал Дерево познания Добра и ЗЛА? Оно таким От Начала создано или стало таким, когда Ева позавтракала с него?
(это все об одном и том же)

Точнее сказать так:-И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9).
Что не одно и тоже.
А потом что такое дерево познания добра и зла?Вы в каком статусе его видите?
1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова?
2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его?
3.Или это дерево значит добро и зло,Богом сотворенное для человека?

[Йицхак]

Точнее сказать так:-И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9).Что не одно и тоже.А потом что такое дерево познания добра и зла?Вы в каком статусе его видите?1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова?2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его? 3.Или это дерево значит добро и зло,Богом сотворенное для человека?

И в многословии своём надеются быть услышаны (с).

fyra, был задан короткий прямой вопрос: кто создал Дерево познания Добра и ЗЛА?
Варианты ответа: 1) Бог, 2) Адам, 3) Ева, 4) сатана, 5) выросло само, 6) а шут его знает кто, 7) да пошел ты...

Вопрос: Оно таким От Начала создано или стало таким, когда Ева позавтракала с него?
Варианты ответа: 1) изначально таким создано, 2) нет, стало таким после обеда Евы, 3) а шут его знает, 4) да пошел ты...

И что Вы выбрали?
1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова? 2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его? (с) fyra

Конгениально.
Но тоже ответ: значит прекрасно поняли, что создал это дерево Бог и не может быть никакого познания зла ДО существования этого зла в принципе, а значит зло было создано от начала.

[Кадош]

смысл и суть евангельского учения о «грехопадении» бывшей «утренней звезды»(Деннице).

Давайте, fyra, вы уже перестанете свое понимание Нового Завета выдавать за суть и смысл евангельского учения.
И тогда все у вас будет правильно.
Вы считаете, безосновательно, что Новый Завет нам хоть где-то говорит о падении сатаны, и я ничего не имею против того что вы так думаете. Хотя с моей точки зрения, АРГУМЕНТИРОВАННОЙ, это и неправильное понимание, но я не могу запретить вам думать так как вы думаете.
Могу предложить аргументы, вы их можете не принять.
Но умоляю вас именем Господа нашего Иисуса Христа, не называйте вы свое понимание смыслом и сутью евангельского учения...

[Sewenstar]

Точнее сказать так:-И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9).
Что не одно и тоже.

В смысле не одно и тоже?
Если Бог создал фиговое дерево, и у него плоды фиги, и дурман траву, у которой плоды дурман. Так Бог создал и то и другое.
Так же Бог создал дерево Жизни и ДПДиЗ. Это всё Его Творчество. И оно ЗАКОНЧЕННОЕ к 7-му дню..

А потом что такое дерево познания добра и зла?Вы в каком статусе его видите?

А это имеет значение если оно УЖЕ было законченным(такое же как и сейчас)?

1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова?
2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его?
3.Или это дерево значит добро и зло,Богом сотворенное для человека?

Как все сразу (вместе взятое), ибо оно тогда такое же как и сейчас. А Бог - Всеведающий и знал что будет в будущем.
Он предупредил человека о смерти, но человек проявил свою инициативу..

[Дар]

И в многословии своём надеются быть услышаны (с). fyra, был задан короткий прямой вопрос: кто создал Дерево познания Добра и ЗЛА? Варианты ответа: 1) Бог, 2) Адам, 3) Ева, 4) сатана, 5) выросло само, 6) а шут его знает кто, 7) да пошел ты...Вопрос: Оно таким От Начала создано или стало таким, когда Ева позавтракала с него?Варианты ответа: 1) изначально таким создано, 2) нет, стало таким после обеда Евы, 3) а шут его знает, 4) да пошел ты...И что Вы выбрали?1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова? 2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его? (с) fyraКонгениально.Но тоже ответ: значит прекрасно поняли, что создал это дерево Бог и не может быть никакого познания зла ДО существования этого зла в принципе, а значит зло было создано от начала.

Какие могут быть варианты,если сказано,что Господь Бог произрастил.(имхо)

[LORALARA]

Дык я вам его уже показал: ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА ОТ НАЧАЛА!!!!!! От чьего начала??? .

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, (Римлянам 8:38).
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. (Римлянам 8:39).
Очевидно, что в Писании начал несколько

[Йицхак]

Очевидно, что в Писании начал несколько

Точно так.
И?
Вы же не падаете в обморок от того, что в русском языке есть совершенно различное значение слова "начало": начало жизни, начало провода, начало фильма.

- - - Добавлено - - -

Какие могут быть варианты,если сказано,что Господь Бог произрастил.(имхо)

)))))))))))))))))
А вот какие:
1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова?
2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его?
3.Или это дерево значит добро и зло,Богом сотворенное для человека? (с) fyra

С самым серьезным выражением лица

[Дар]

)))))))))))))))))
А вот какие:
1.Как запретное для человека,в сторогом смысле слова?
2.Как нечто говорящее о том что принесет для человека оное через познание,если вкусить его?
3.Или это дерево значит добро и зло,Богом сотворенное для человека? (с) fyra

С самым серьезным выражением лица

Мы же не вчера родились и уже давненько прикоснулись и вкусили.Но пройдя путь,понимаешь,что три в одном.

[Йицхак]

Мы же не вчера родились и уже давненько прикоснулись и вкусили.Но пройдя путь,понимаешь,что три в одном.

Даже не знаю, что Вам и сказать, милая Дар.
Можно я просто поплакаю над несчастной судьбой формальной логики?

[LORALARA]

Дерево познания добра и зла.

... нашим прародителям нельзя было вкушать от дерева познания добра и зла.
Это дерево Бог сохранил как постоянное напоминание о том, что Он является собственником всего.

Таким образом Он дал Адаму и Еве возможность проявить свою веру и доверие к Нему через их совершенное повиновение Его требованиям.

[Дар]

Даже не знаю, что Вам и сказать, милая Дар.
Можно я поплакаю над несчастной судьбой формальной логики?

Да на здоровье,если есть такое желание.Вопрос.Есть ли у Бога логика и нужа ли она Ему,чтоб делиться ею с детьми своими,ведь Он-ЛЮБОВЬ?

[Йицхак]

Есть ли у Бога логика и нужа ли она Ему,чтоб делиться ею с детьми своими,ведь Он-ЛЮБОВЬ?

Это если читать по принципу "тут - читаем, а тут - не читаем, а тут селедку заворачивали и непонятно, что написано".

А то, что Бог - каратель, Бог - огонь поядающий, Бог - ревнитель, и страшно впасть в руки Бога живого, - прочитать не получилось?
Но не суть.
Если у Бога нет логики, то к чему все разговоры о разумности и совершенности творения? Нет логики - творение аллогично=неразумно и несовершенно.

Или всё-таки разумно и совершенно?
Но флуд, не по теме. Так, к слову.

- - - Добавлено - - -

Таким образом Он дал Адаму и Еве возможность проявить свою веру и доверие к Нему через их совершенное повиновение Его требованиям.

Правильно Вы поправили Бога. Ну, разве бы Он Сам догадался назвать дерево деревом доверия и недоверия Богу?
А вот Вы Его теперь поправили.
Правда, несколько поздновато: Ева уже отобедала.
Но зато теперь Бог будет знать, как в следующий раз правильно называть созданные им вещи.

[LORALARA]

Точно так.
И?

Ваш отец диавол;
...Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине .. (Иоанна 8:44).
Он не устоял в истине.
Это говорит о том, что вначале он был в истине, но не устоял.

Что касается его как "человекоубийцы от начала", то убил он человека в самом начале человека.
Это было в Раю. Это было с Адамом и Евой.

[Дар]

Это если читать по принципу "тут - читаем, а тут - не читаем, а тут селедку заворачивали и непонятно, что написано".

А то, что Бог - каратель, Бог - огонь поядающий, Бог - ревнитель, и страшно впасть в руки Бога живого, - прочитать не получилось?
Но не суть.
Если у Бога нет логики, то к чему все разговоры о разумности и совершенности творения? Нет логики - творение аллогично=неразумно и несовершенно.

Или всё-таки разумно и совершенно?
Но флуд, не по теме. Так, к слову.

Знаете я Вам просто скажу,а Вы можете не принимать.Отец БОЛЬШЕ Сына,а Сыну отдано всё,потому,что Он имеет ПРАВЕЛЬНУЮ логику (разумность,совершенство).Потому все беззаконики пойду в озеро огненное,так как Бог-есть ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ (обоюдоострый меч) и СОВЕРШЕННАЯ ЛЮБОВ и СУД(закон).

[Богдан Шевчук]

Вот-вот... поэтому как вы можете о нем рассуждать как о человеке, или как о Боге? - это ваша первая ошибка!!!

Ничего подобного, предложение сформулировано, как РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос!!!!
Типа: Аляска, Калифорния, Техас; - не все ли они - штаты США?

Или вот из самой Библии пример: Не брат-ли Исав - Иакову?(Мал.1:2) -
или вы и здесь скажете, что Малахия твердо не уверен - является-ли Иаков братом Исаву?(уже молчу о том, что это слова Бога ).

Может Вы и правы, но не думаю.

Что нам известно наверняка об диаволе.
Что он отец лжи, князь мира сего, человекоубийца от начала, дракон, змий древний называемый диаволом и сатаною.
Факт. Но ни разу не АНГЕЛ.
А может быть он не то, что Вы о нем думаете?

Если взять это во внимание, выходит нам нет нужды дискутировать об послании к Евреям.

Но, даже если и ангел, то риторические вопросы в Писании никоим образом не доказывают отсутствие вопросительных.

См. выше - риторический вопрос!!! Т.е. вопрос, ответ на который всем известен. Вот евреям это известно... А вам?

Как я написал выше, возможно Вы правы, но не факт, бо риторические вопросы в Писании никоим образом не отменяют предложения сформулированные в виде вопроса.

Дык я вам его уже показал: ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА ОТ НАЧАЛА!!!!!! От чьего начала??? от вашего, или от моего, а может от начала Достоевского, а может от Пушкина?
А может уже вернем себе нормальную логику и посмотрим на это место с точки зения нормального понимания:
АК - от начала человекоубийца!
Чем АК, отличается от диавола?
Точно так-же, как и диавол - АК является человекоубийцей, точно так-же, как и диавол - является созданым творением! Разница между ними единственная - АК создавался человеком, а диавол - Богом!
Вы хотите сказать, что Бог от начала не знал характеристики диавола??? Делал нечто возвышенное и пушистое, а получилось - то что получилось???
Богдан, я понимаю, что вам трудно совместить в своей голове, 1Ин.1:5 и Ис.45:7, но от этого эти два места не улетучатся из Писания...

Мне не трудно совместить.
Поэтому я и уверен, что Вы ошибаетесь, делая категорические утверждения об его природе и рассуждая об начале.
До конца не обладая информацией, об каком начале идет речь.

Чувствую!
Поэтому и говорю, что не хочу повторять весь диалог от начала и до конца - а предлагаю вам ознакомиться с этим диалогом - из моей статьи вы и свое и мое время - съэкономите... потому что все ваши доводы я знаю, поверьте... Не бахвалюсь, просто констатирую факт!

Ваши позиция и категорические утверждения, по этому вопросу, дают характеристику о Ваших мыслях и вызывают сомнения в Вашей непредубежденности и правильности выводов, уже на начальном этапе.
Поэтому, не вижу нужды знакомиться с материалом, бо вижу, что ошибаетесь, уже.

Это задача диавола, генерить определения инвертированные по отношению к Божьим определениям.
Вы-ж гляньте, кто начинает разговор, сатан???
Не-а, Бог! И с чего Он начинает разговор???
Правильно с того что дает СВОЮ характеристику Иову! Заметили???
Что происходит потом???
Правильно - инвертор выполняет свою функцию, для которой он и создан, соответственно если на входе у него - логическая единица - то на выходе у него - логический ноль!
Если Бог сказал на что-то или кого-то - белый!
Сатан скажет про него что???
Правильно! Скажет - черный!!!
И это реально показывает нам книга Иова.
Что там умудряются видеть другое???
Я диву даюсь...
Если вы не согласны с этой моей интерпретацией книги Иова, то поверьте хоть самой книге Иова - вот два места Ив.2:10, и Ив.42:11.
Оба указывают ГЛАВНЫЙ источник того зла, которое обрушилось на Иова!!!!
И этот источник вовсе не сатан.
А сатан, согласно книги Иова, действует только в рамках, которые дает ему Бог!
Ни больше, ни меньше.
Поэтому предполагать, что изначально Бог задумывал сделать теплоход "Мечта", а получился у Него сатан, и только после этого Он решил: -Ну ладно, Мечту сделаю потом, а сатана - дай-ка пристрою по вот такому назначению...

Не согласен с таким пониманием природы происходящего.
Исходя из собственных знаний Писания и личностных ощущений, не уверен в том, что Вы не ошиблись в понимании действий сатана и Бога.
А именно в чем ошиблись?
Вам видится, на мой взгляд, некая сухая математическая формула в поведении Бога. Мне видится что Вы представляете Бога, как некого манипулятора любой ценой добивающегося Своих целей, используя Свое творение против их желания.
В этом и есть Ваша ключевая ошибка, на мой взгляд.
В ваших "расчётах" не достает составляющих, а именно, Вы не обладаете полнотой информации о природе Бога и не знаете Его мыслей.
Вы не можете знать что происходило и как, наверняка. Это факт.
Делаете выводы из написанного облекая происходящее в свой субъективизм, и давая этому, разумное объяснение, на свой взгляд.
Пропуская происходящее через свое субъективное восприятие реальности. И, в этом суть нашей дискуссии.
На мой взгляд Вы ошибаетесь, рассуждая об автоматах и кофеварках. В таком контексте.

Причем заметьте - вы согласны с двумя моментами:
а) есть некая функция, предусмотренная Богом еще до начала творения - функция человекоубийства.

Это не факт, что Бог заложил такую функцию в природу сотворенного существа, которого мы знаем под именами диавол и сатана, змий древний, дракон.
Это Ваше личное мнение.
Не факт, что это не приобретенное.

б) есть изначально сотворенный для этого ангел-губитель.
Но почему-то предположить, что для исполнения этой функции Бог ИЗНАЧАЛЬНО запланировал сатана - вы не можете!!!!
Почему???
Сказать, что я удивлен - значит ничего не сказать...

Думаю не в этом случае, бо нет полноты информации, что и как.
Это предположения.

Ну что-ж вы так, Богдан.
Я вам уже приводил это место. Это Быт.1:27!!!!
Окромя человека, никто не сотворен по Его Образу!
И другое приводил: Евр.1:14!!!!
Наследником является только и исключительно человек, и ни разу не ангелы, которые лишь служебные духи...
Как кофеварка... Та тоже изначально сотворена чтобы выполнять определенную функцию - варить кофе, что следует из ее названия. И вычислять тригонометрические функции она никогда не научится, бо не сотворена для этого.
Разве только инженер-проектировщик, при проектировании новой модели не вложит в нее подобной функции, но тут два но:
а) Зачем это кофеварке?
б) Это будет уже не кофеварка, а нечто иное.

Неуместное сравнение. Повторяюсь.

Так и сатан - он потому и называется сатан(диавол), что исполняет функцию противления(обвинения), и ничего более! Как и кофеварка. И ежели начнет исполнять что-нибудь окромя этого то это уже будет не сатан(диавол).

Как известно, сатан это противник. Факт.
Но также известно, что он отец лжи, дракон, змий древний, диавол. Перестав быть противником(сатаном) он не перестанет быть змием, драконом, отцом лжи.
Улавливаете мысль?

Может через чур самоуверенное мнение, но не более того...
Еще раз повторю - уже то с чего вы начали разговор - мне говорит о многом. и то как вы сейчас вот продолжаете разговор - я уже знаю что вы мне дальше скажете, и что я вам на это отвечу.
Это не бахвальство, Богдан, это истинная правда.
Зайдите на мой блог, и вы увидите все свои вопросы, и все мои ответы на них!!!
Это правда... Сущая правда.

Вы дает все основания усомниться в адекватности и истинности Ваших суждений. ИМХО

Богдан, ну вот вы говорите мне второй лозунг, как раз в той последовательности, в которой я рассматриваю это в своем блоге, и я без ложной скромности сообщаю вам - там и это рассмотрено!!!!
Поверьте не один я так считаю!
По-меньшей мере современный иудаизм так считает, и минимум треть христианства!!!!
Почему, и доводы - см. в моей статье!!!
Я принципиально не хочу повторяться, поверьте я знаю все ваши доводы.

Вы не берете во внимание мой основной довод. Вы человек, и склонны ошибаться.
Читая Писание, разве Вам не открылось, не делать категорических суждений в вопросах, где не обладаете полнотой информации.(?)

Доказывает!!! Уже хотя-бы потому, что Согласно вашего понимания Иуда ссылается на книгу Еноха(скажите что я не прав) .

Не суть важно, на что ссылается Иуда. Нет необходимости доказывать это место Писания некими формулами.
Стих из послания Апостола говорит сам за себя, на этом и остановимся.

А это значит, что вы разделяете мнение этой книги на тему 6 главы Бытия.
Но мнение апокрифической книги первого столетия до РХ - это мнение того иудейского богословия, в основном Филона, и автора книги юбилеев, которое впоследствии разделял и Флавий.
Но современный иудаизм, как это ни странно, открещивается от их мнения, и приводит аргументы из Торы, из внимательного прочтения 6 главы Бытия.
Таким образом там не об ангелах.
А о чем тогда у Иуды??? О совершенно ином эпизоде. Тем более, что пятый и шестой стихи у Иуды - это одно предложение, и судя по всему обе его части говорят "одно об одном".
Ангелос - посланники, разведчики, шпиЁны , которые не сохранили своего АРХЭ - достоинства, начала, господства, начальства... оставивших свое ЖИЛИЩЕ(жилище наше на небесах, ну или шатры Симовы)...и пр...
Совсем о другом говорит..

Это Ваше личное мнение о происходящем.
А Вы как человек можете ошибаться, что я и думаю, в этом случае.

Понятно... По-вашему Бог - это как в песне у Пугачевой: "Сделать хотел козу, а получил грозу..."
Извините, но я с таким мнением не согласен. Ибо все дела Его совершенны, и Он делает именно то, что изначально хочет!

В этом последнем предложении все ответы на Ваши рассуждения. Он делает все так как хочет, не так как думаете Вы.

Мои мысли не ваши мысли (с)

Ваша ошибка в том, что Вы думаете что просчитали действия Бога и знаете наверняка, что и как Он мыслит.
На что я и обращаю Ваше внимание.