Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Богдан Шевчук]

Так ведь Вы ж просили доказать. Место Писания хотели.

Потому и говорил, что доказать местом Писания это не получиться.

Ну, одни толкования лучше, другие хуже. Та же история Иова должна же чему-то научить.
Да, друзья Иова говорили много, но не факт, что все это было неверно.
Было неверно, что они считали, что Иов страдает за грехи, то есть что Б-г не мог заставить его страдать по каким-то Своим причинам. Они пытались защищать Б-га, тем самым отнимая у Него право делать то, что Он желает. Иов был прав хотя бы в том, что не сомневался: это Б-г сделал то, что с ним произошло. Если не Он, то кто? Б-г в Своей отповеди Иову отнюдь не разъяснил, что это не Он, а сатана виноват. Сатана вообще не рассматривается. Б-г не отрицал, что это Он заставил Иова страдать, но втолковал Иову, что Он имеет на это ПРАВО.

Да, да, я это все понимаю. Кто больше прав, кто меньше, и все-таки, никто не знает наверняка.
Потому, ключевая мысль, которою хочу донести я. Не спешите объявлять свое личное мнение истиной.

И..

Бог имеет право на все.
И создать диавола изначально человекоубийцей. Факт. Я и не спорю. Имеет право, Он Бог.
Также, Он имеет право его таким не создавать. Факт. Имеет право, Он Бог.
Не нужно додумывать, как сверху уже писал Кадош. Не нужно впадать в две крайности.

[Лука]

Не спешите объявлять свое личное мнение истиной.

Вы требуете невозможного. Если Вы процитируете Библию Вам скажут, что Ваш перевод не верен. Если Вы сошлетесь на Церковь, Вам скажут, что это не Церковь. Если Вы представите неопровержимые доказательства, Вам скажут, что Вы лжете.
Поймите главное - в дискуссии со "священной коровой" всегда права "корова". Вы еще этого не поняли? Бог в помощь

[Дмитрий Резник]

Вы требуете невозможного. Если Вы процитируете Библию Вам скажут, что Ваш перевод не верен. Если Вы сошлетесь на Церковь, Вам скажут, что это не Церковь. Если Вы представите неопровержимые доказательства, Вам скажут, что Вы лжете.
Поймите главное - в дискуссии со "священной коровой" всегда права "корова". Вы еще этого не поняли? Бог в помощь

Священной коровой обычно называют некую ортодоксию. А Богдан как раз и представляет ортодоксию, в отличие от нас, маргиналов, которых ортодоксия считает еретиками.
Лука, правее которого только стенка, как обычно, валит с больной головы на здоровую.

- - - Добавлено - - -

И создать диавола изначально человекоубийцей. Факт. Я и не спорю. Имеет право, Он Бог.
Также, Он имеет право его таким не создавать. Факт. Имеет право, Он Бог.
Не нужно додумывать, как сверху уже писал Кадош. Не нужно впадать в две крайности.

Так кто ж додумывает? Человек открывает Библию и видит Б-га, Который все создал, и сатану, который человекоубийца. Человек понимает: и его создал Б-г. Тут не надо ничего додумывать, просто прочитать.
А другой человек открывает Библию и видит то же самое. Но ему не нравится идея, что Б-г мог создать человекоубийцу, да еще у него не спросясь. Б-гу это не по чину, считает такой человек. И вот тут как раз начинает додумывать падение сатаны и прочее равноценное.

[Богдан Шевчук]

Так кто ж додумывает?

Похоже Вы, и Кадош.
Если думаете, что Бог создал сатану для убийства людей.

Человек открывает Библию и видит Б-га, Который все создал, и сатану, который человекоубийца.

И придумывает себе историю, об том, как Бог создал сатану для того, чтобы он убивал людей..

Человек понимает: и его создал Б-г.

Человек понимает, что его создал Бог.
А другой человек понимает, что для убийства людей. Каждый понимает по своему.

Тут не надо ничего додумывать, просто прочитать.

А если просто прочитать, то ничего такого нет, что Бог создал сатану для убийства людей.
Но не всем это нравиться, как и написано ниже. И начинают додумывать о кофеварках и автоматах и равноценное.

А другой человек открывает Библию и видит то же самое. Но ему не нравится идея, что Б-г мог создать человекоубийцу, да еще у него не спросясь. Б-гу это не по чину, считает такой человек. И вот тут как раз начинает додумывать падение сатаны и прочее равноценное.

- - - Добавлено - - -

А Богдан как раз и представляет ортодоксию, в отличие от нас, маргиналов,

Да уж, рассмешили.

По сравнению с вашей ортодоксией об сатане, это я маргинал.

[Йицхак]

Вам осталось только доказать, что в этих стихах речь идет о диаволе.

Ну, откуда ж Вам знать о том, кто послал Валааму ангела-губителя, который встал сатан, так что нельзя уклониться ни в право, ни влево.

Это только валаамовой ослице повезло увидеть истинное положение дел.

И придумывает себе историю, об том, как Бог создал сатану для того, чтобы он убивал людей..

)))))))))))))))))
Что и требовалось доказать, сразу после душераздирающей фразы "поднимите мне веки, покажите где..." и тыканья Вас носом во фразу "Я творю губителя".
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (с)

Всё.
А не местами иногда.

[Богдан Шевчук]

Ну, откуда ж Вам знать о том, кто послал Валааму ангела-губителя, который встал сатан, так что нельзя уклониться ни в право, ни влево.

Это только валаамовой ослице повезло увидеть истинное положение дел.

Вам осталось только доказать, что это был диавол, отец лжи, который всегда говорит СВОЕ.
Мы ведь о нем речь ведем. Конкретно.

- - - Добавлено - - -

Что и требовалось доказать, сразу после душераздирающей фразы "поднимите мне веки, покажите где..." и тыканья Вас носом во фразу "Я творю губителя".
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (с)

Всё.
А не местами иногда.

Вы там чего-то доказали?

Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
(Исаия, глава 54/16)

И где же здесь об дьяволе, об отце лжи, который всегда говорит свое, у которого дети иудеи, которые не понимали речи Иисуса Христа и не принимали Его?

[Sewenstar]

Вы тут можете спорить хоть до охрипу и никто ничего не докажет, не прощще взглянуть вообще без контекста Писания, здравым смыслом?

Просто ответте себе на вопросы:

если сатана - падший, взбунтовавшийся Ангел, почему Бог его не уничтожил еще как только он пал? Потому что Он такой "добряк"-"старик"?
Ему плевать на то что сатана делает с людьми? Если Он может его прибить но не делает - это есть ПОКРЫВАТЕЛЬСТВО и БЕЗДЕЙСТВИЕ и соучастие в преступлениях и кровь тк же и на Нем!
Тогда о чем спор вообще?

Если сатана не по Воле Бога есть сатана, разве Бог не знал что создает и что он им станет? -Всеведающий знает все, - зачем тогда делал?
Потому что Он так задумал? ..опять Бог - "соучастник" и первопричина, - иначе зачем такое Всеведание и Всемогущество?

Так же если с другой стороны глянуть:
если Бог создал сатану совершенным убийцей-карателем, тогда зачем его в озеро огненное кидать? Если конечно сатана - личность(живая?)
Какие тогда к нему претензии?

Просто морально порассуждав, нашими, человеческими понятиями, можно найти ключи.
Ибо если мы, будучи злые, можем даяния благие детям своим давать, то не тем более ли Бог?
Вот как бы поступили мы на Его месте и что произошло, будь мы- Он? В каком случае такая бы ситуация была?

[Богдан Шевчук]

Вот как бы поступили мы на Его месте и что произошло, будь мы- Он? В каком случае такая бы ситуация была?

Уже три версии.

1. Он падший взбунтовавшийся ангел.
2. Его сотворили человекоубийцей, без свободы выбора.

И..

Ваша версия.

3. Мы, это сатана.

Кто еще чего предложит?

[Йицхак]

Вам осталось только доказать, что это был диавол, отец лжи, который всегда говорит СВОЕ.
Мы ведь о нем речь ведем. Конкретно.

древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
Сатана и есть диавол. Он же древний змей. Он же ангел-губитель, которого Бог послал Валааму и который встал перед пророком сатан, так что не уклониться ни вправо, ни влево.
И сотворил губителя Бог.

И где же здесь об дьяволе, об отце лжи, который всегда говорит свое, у которого дети иудеи, которые не понимали речи Иисуса Христа и не принимали Его?

Улыбнулся.
Не тратьте себя. Я и так знаю, что хорошо наступил на Вашу любимую мозольку.
Торжественно обещаю делать так постоянно.
Пока в ум не войдете.

[Дмитрий Резник]

Похоже Вы, и Кадош.
Если думаете, что Бог создал сатану для убийства людей.

Я думаю, что достаточно, по пунктам на пальцах показал, из чего следует мой вывод. Добавить тут нечего.

И придумывает себе историю, об том, как Бог создал сатану для того, чтобы он убивал людей.

То же самое.

Человек понимает, что его создал Бог.
А другой человек понимает, что для убийства людей. Каждый понимает по своему.

Во-первых, один и тот же человек благополучно понимает и то, что сатану создал Б-г, и то, что для убийства людей. Одно другому не мешает.
Во-вторых, никто и не говорил, что сатана создан только для убийства людей. Еще для испытания верных, и для обвинения в Б-жьем суде. Может, и еще для чего.

А если просто прочитать, то ничего такого нет, что Бог создал сатану для убийства людей.

Чудная логика.
Человек видит, что Луна вращается вокруг Земли. Человек знает, что и то, и другое создал Б-г. Он делает вывод, что это Б-г сделал так, чтобы Луна вращалась вокруг Земли. И тут приходит Богдан. Он не согласен. Он говорит: "если просто прочитать, то ничего такого нет, что Б-г создал Луну для вращения вокруг Земли".
Столкнувшись с такой логикой, остается только пожать плечами.

Да уж, рассмешили.
По сравнению с вашей ортодоксией об сатане, это я маргинал.

Вы хотите сказать, что Вы, веря в падение сатаны, находитесь в меньшинстве, а ортодоксия верит, что падения не было?

[Богдан Шевчук]

древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
Сатана и есть диавол. Он же древний змей. Он же ангел-губитель, которого Бог послал Валааму и который встал перед пророком сатан, так что не уклониться ни вправо, ни влево.
И сотворил губителя Бог.
Улыбнулся.
Не тратьте себя. Я и так знаю, что хорошо наступил на Вашу любимую мозольку.
Торжественно обещаю делать так постоянно.
Пока в ум не войдете.

Сатана и есть диавол, он же древний змий. Это факт.

Все остальное, что пишите, это Вы додумали. По принципу как смотрят на Писание СИ.
По типу, раз у Иисуса Христа есть ключи, значит Он ангел бездны, бо с ключами.

[Богдан Шевчук]

Во-первых, один и тот же человек благополучно понимает и то, что сатану создал Б-г, и то, что для убийства людей. Одно другому не мешает.
Во-вторых, никто и не говорил, что сатана создан только для убийства людей. Еще для испытания верных, и для обвинения в Б-жьем суде. Может, и еще для чего.

А может и не был создан для убийства людей, но стал таким.

Чудная логика.
Человек видит, что Луна вращается вокруг Земли. Человек знает, что и то, и другое создал Б-г. Он делает вывод, что это Б-г сделал так, чтобы Луна вращалась вокруг Земли. И тут приходит Богдан. Он не согласен. Он говорит: "если просто прочитать, то ничего такого нет, что Б-г создал Луну для вращения вокруг Земли".
Столкнувшись с такой логикой, остается только пожать плечами.

Богдан не согласен с Вашим личным мнением относительно диавола. А с движением светил Богдан согласен.

Вы хотите сказать, что Вы, веря в падение сатаны, находитесь в меньшинстве, а ортодоксия верит, что падения не было?

Если взять во внимание, что еврейская ортодоксия ортодоксней православной или протестантской.

Но, я не говорил во что верю я, в какой вариант.
Скажу, что думаю по поводу мнений.

Я вижу, что ошибаются оба, бо не обладают полнотой информации.
Одни ошибаются в одних деталях, другие в других.

[Йицхак]

Сатана и есть диавол, он же древний змий. Это факт.

Все остальное, что пишите, это Вы додумали.

)))))))))))))))
Ну, если я - Моисей и Исайя, то додумал я

Пишите еще.

[Богдан Шевчук]

)))))))))))))))
Ну, если я - Моисей и Исайя, то додумал я

Пишите еще.

Вы слишком высокого мнение о себе, и все стараетесь примазаться к великим.
Не думайте о себе много.

[Богдан Шевчук]

Оказывается Ангел Господень, то был сатана, отец лжи, древний змий.
Это посильнее "Фауста" Гёте (с)

Ветхий Завет с комментариями Йицхака.

И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, где с одной стороны стена и с другой стороны стена.
Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее.
Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.
Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе, потому что путь твой не прав предо Мною;
и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми.
(Числа, глава 22/22-35)


Комментарий от Йицхака:
древний змий, называемый диаволом и сатаною(Откр.12:9)
Сатана и есть диавол. Он же древний змей. Он же ангел-губитель, которого Бог послал Валааму и который встал перед пророком сатан, так что не уклониться ни вправо, ни влево.