Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[Дмитрий Резник]

Если такое поклонение бесплодно, тогда какая от него польза?...
Разве не ревнители закона требовали смерти Иисуса?..

Это Вы говорите, что оно бесплодно. Послушание Б-гу не может быть бесплодно. Странно, что нужно такое объяснять верующему.
Ревнители закона требовали смерти Йешуа? С чего Вы это взяли? Это Вас кто-то обманул. Йешуа был отдан на смерть корумпированной священнической группировкой. Настоящие ревнители закона - фарисеи - неоднократно проявляли к Нему симпатию, несмотря на критику. Да Он и Сам был ревнителем закона, как и "многие тысячи уверовавших иудеев".
Но даже если бы ревнители закона требовали Его смерти, то вовсе не потому, что они ревнители закона. Эдак какой-нибудь негр сегодня может сказать: "белые требовали смерти Иисуса".

В основном, на текстах Библии.
Если не секрет, чем оно Вас не устраивает?

Я не вижу в Библии ничего такого. Этим оно меня и не устраивает.

[vit7]

Это Вы говорите, что оно бесплодно. Послушание Б-гу не может быть бесплодно. Странно, что нужно такое объяснять верующему.
Ревнители закона требовали смерти Йешуа? С чего Вы это взяли? Это Вас кто-то обманул. Йешуа был отдан на смерть корумпированной священнической группировкой. Настоящие ревнители закона - фарисеи - неоднократно проявляли к Нему симпатию, несмотря на критику. Да Он и Сам был ревнителем закона, как и "многие тысячи уверовавших иудеев".
Но даже если бы ревнители закона требовали Его смерти, то вовсе не потому, что они ревнители закона. Эдак какой-нибудь негр сегодня может сказать: "белые требовали смерти Иисуса".


Я не вижу в Библии ничего такого. Этим оно меня и не устраивает.

И в подтверждение тому вспомним Никодима и Деяния гл5

34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время

38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

[Владимир П.]

Что изменится если вдруг Галилея была во Франции.

Одно из тайных станет явью.

Евангелие от Луки, 8:17
Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.

А Иерусалим на Босфоре?

На босфоре это видимо другой город из разряда святых.Иеро это святой,священный...

[sergej57]

Послушание Б-гу не может быть бесплодно.

Послушание Богу заключается в том, чтобы поклоняться Богу в духе и истине, а не по ветхой букве, ибо таких поклонников ищет Себе Господь.
Послушание Богу заключается в том, чтобы умереть для закона, а не жить под его буквой.
Послушание Богу заключается в том, чтобы умереть в Адаме и родиться во Христе.
Послушание Богу заключается в том, чтобы стать новым человеком во Христе Иисусе.
Послушание Богу заключается в том, чтобы преобразовываться из образа перстного в образ небесного.

Только такое послушание не бывает бесплодно.

Я не вижу в Библии ничего такого. Этим оно меня и не устраивает.

Многие не видят. Поэтому Лаодикийской церкви Христос что-то говорил про какую-то мазь...

Странно, что нужно такое объяснять верующему.

Все верующие нуждаются в духовном возрастании, поэтому все нуждаются в объяснениях.

Кому дан закон: ветхому человеку или новому?
Т.к. "рождённый от Бога не делает греха", то, разумеется, он в каких-либо ограничениях не нуждается. Следовательно закон дан ветхому человеку.

Можно ли спастись исполнением закона?
Однозначно сказать трудно, т.к. с одной стороны Господь сказал богатому юноше: "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди" (Матф.19:17), но с другой стороны спасение грешников не является функцией закона. Дело закона - судить людей, а не спасать их, поэтому и написано в НЗ, что делами закона не оправдается никакая плоть.

Хорошо, если не исполнением закона, тогда чем ещё можно спастись?
Рождением свыше и принятием Духа Святого.

Как это можно сделать?
Верой, верой и только верой, п.что больше никак это сделать невозможно:

Гал.3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Гал.3:5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?

А если я уже принял Духа, но продолжаю исполнять закон?..
Тот, кто стал новым человеком, закон соблюдает неосознанно. Он пребывает во Христе, он грешить не может, и для него святость и праведность - это норма жизни, он и не может во Христе жить иначе.
Но если я тем не менее пытаюсь, глядя на буквы закона, исполнять какие-то заповеди, я моментально теряю благодать Божью, и это очень серьёзно.

Человек не понимает: ну, я же изо всех сил стараюсь исполнять Божью волю, а ощущения Божьего присутствия не имею. В чём тут дело?
- Дело вот в чём. В Галатам 5 написано:

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Дальше ничего сочинять не буду. Эту простейшую, но в то же время важнейшую истину должен Вам открыть Сам Господь Духом Святым.

Предлагаю Вам прочитать отрывок из Вочмана Ни.
"Конечно, это не значит, что мы будем жить без закона. О, наоборот! Это означает только, что мы освобождаемся исполнять Божию волю своими собственными силами. Полностью убежденные в своей неспособности исполнить Его волю, мы прекращаем всякие усилия угодить Богу на основании нашего ветхого человека. Наконец, придя к той точке, где мы теряем всякую надежду на самих себя и возлагаем все наше доверие на нашего Господа, чтобы Он проявил Свою жизнь воскресения в нас. Пока мы сами стараемся сделать что-нибудь, Бог не может действовать вместо нас. Это из-за наших усилий мы падаем, и падаем, и падаем. Бог хочет нам наглядно показать, что мы сами ничего не можем делать, и до тех пор, пока мы этого не признаем, наши обманутые надежды и разочарования не прекратятся. Когда мы перестаем сами бороться, тогда Господь все берет в Свои руки. Он ждет, когда мы потеряем всякую надежду на себя, когда мы поймем, что мы сами ничего не можем делать. Бог осудил все ветхое творение и в Лице Господа Иисуса пригвоздил ко Кресту. "Плоть не пользует ни мало!" (Иоан. 6: 63). Когда мы пытаемся делать что-нибудь по плоти, то этим мы не соглашаемся с Крестом Христовым. Крестом Бог заявил, что мы ничего кроме смерти не заслуживаем. И когда мы действительно этому верим, то мы подтверждаем Божий приговор тем, что прекращаем всякие старания "по плоти" угодить Богу. Даже наши усилия, которые мы прилагаем, чтобы исполнить Божию волю, являются отказом подчиниться Его приговору, вынесенному Крестом о нашей полной недостойности. Наша постоянная борьба показывает, что мы не поняли ни Божиих требований, ни источника, дающего нам силу отвечать этим требованиям. Взирая на закон, мы считаем, что мы должны соблюдать его требования, но будем помнить, что, несмотря на то, что сам по себе закон совершен, он перестает быть таковым, когда применяется к человеку, который не в состоянии его выполнить. Этот бедный человек из 7-ой главы к Римлянам старался исполнить требования закона своими силами, что и было причиной его мучений".

[ИванПетров7]

И в подтверждение тому вспомним Никодима и Деяния гл5

34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время

38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Уважаемый, хочу поблагодарить Вас за то, что Вы вспомнили этот замечательный отрывок! Да, тут явно указывается на то, что среди фарисеев было очень много разумных, порядочных и, как минимум, нейтрально (а нередко и позитивно) относящихся к проповеди Мессии Йешуа. Таких фарисеев было много и до трагичной смерти пророка и после её. Более того, Новый Завет повествует нам о том, что среди уверовавших в Йешуа Мессию было много тысяч фарисеев-ревнителей Закона. И они никак не смогли бы уверовать в Йешуа, если бы знали о том, что Закон отменён смертью Христа. Но они уверовали. А когда Павел начал свою немного странную (чтобы не сказать - революционную) проповедь об отмене Закона Моисея и обрезания смертью Христа, эти верующие иудеи были справедливо возмущены. Если до того, как Павел стал одним из самых влиятельных лидеров христиан, среди иудеев было много последователей Йешуа Мессии или тех, кто выжидал, но с уважением изучал учение Йешуа, не зная чью сторону принять, то после проповеди Павла и после того, как Павел начал очень влиять на лидеров христиан и сам стал одним из самых влиятельных лидеров, все эти иудеи просто напрочь отвергали саму мысль о том, что им возможно нормально относиться к христианству и христианам.
Спасибо, что Вы помогли мне это понять.

[Дмитрий Резник]

Послушание Богу заключается в том, чтобы поклоняться Богу в духе и истине, а не по ветхой букве, ибо таких поклонников ищет Себе Господь.

Послушание Б-гу - это выполнение того, что Он говорит. Это и ребенок понимает. Вы надергали цитат, которых не понимаете, и толкуете их согласно своей испорченности и беззаконию. Беззаконники вообразили, что поклоняться в духе и истине - значит игрорировать Б-жии заповеди. Не хотел бы я быть на Вашем месте на суде.

[sergej57]

...Вы надергали цитат, которых не понимаете, и толкуете их согласно своей испорченности и беззаконию. ...Не хотел бы я быть на Вашем месте на суде.

Ну и какое отношение имеет моя испорченность и все мои беззакония к обсуждаемой на форуме теме?..

[Дмитрий Резник]

Ну и какое отношение имеет моя испорченность и все мои беззакония к обсуждаемой на форуме теме?..

Такое, что беззаконие понуждает Вас превратно толковать Писание.

[sergej57]

Такое, что беззаконие понуждает Вас превратно толковать Писание.

И чем же Вы доказали превратность моего толкования Писания? Обсуждением и осуждением моей личности?

Это так Вы исполняете Божий закон?..

[Дмитрий Резник]

И чем же Вы доказали превратность моего толкования Писания? Обсуждением и осуждением моей личности?
Это так Вы исполняете Божий закон?..

Я не только обсуждал Вашу личность, но аргументировал. На каком основании Вы поклонение в духе и истине представляете как несоблюдение святых Б-жиих заповедей?

[sergej57]

Я не только обсуждал Вашу личность, но аргументировал.

Священным Писанием?..

На каком основании Вы поклонение в духе и истине представляете как несоблюдение святых Б-жиих заповедей?

И когда же я Вам такое "представил"?
Вынужден повторить свои слова:

Предлагаю Вам прочитать отрывок из Вочмана Ни.
"Конечно, это не значит, что мы будем жить без закона. О, наоборот! ..."

Как возрождённый христианин может "не соблюдать Божьих заповедей", если в Божьем слове написано, что рождённый от Бога не делает греха?..

[Дмитрий Резник]

Священным Писанием?..
И когда же я Вам такое "представил"?
Вынужден повторить свои слова:
Как возрождённый христианин может "не соблюдать Божьих заповедей", если в Божьем слове написано, что рождённый от Бога не делает греха?..

Вы объявляли соблюдение Торы бесплодным. О чем же тут еще говорить? Несоблюдение заповедей Б-га и есть грех: "грех есть беззаконие".
Все очень просто. Б-г дал указание. Можно его исполнить, а можно нагородить схоластики про "духа и истину", про "ветхую букву" и прочее, и в результате НЕ исполнить слово Б-га. Вот и вся разница.
Йешуа говорил, что многие к своему удивлению услышат: "отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, делающие беззаконие". Полагаю, что многие из таких считали себя "рожденными от Б-га", которые поэтому "не делают греха".

[sergej57]

Вы объявляли соблюдение Торы бесплодным.

Если Вы исполнитель Торы, тогда поделитесь опытом:
сколько скота крупного и мелкого принесли Вы в жертву согласно Торы, чтобы приобрести Вам благоволение пред Господом?..

Если можно, конкретно: сколько жертв всесожжения Вы приносили сынам Аароновым (и куда именно Вы их приносили), сколько приношений крупного скота, мужеского или женского пола Вы приносили в жертву мирную, сколько в жертву за грех, и т.д., и т.п.?

А если не приносили нисколько, тогда какой смысл в Ваших фантазиях о непонятно каком "соблюдении Торы"?

Гал.2:14 если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

[Дмитрий Резник]

Если Вы исполнитель Торы, тогда поделитесь опытом:
сколько скота крупного и мелкого принесли Вы в жертву согласно Торы, чтобы приобрести Вам благоволение пред Господом?..

На это уже не знаю, сколько раз я отвечал на этом форуме, в том числе совсем недавно. Никто не обязан соблюдать то, что к нему не относится. Никто не имеет права приносить жертвы где бы то ни было, кроме определенного жертвенника на определенном месте в Иерусалиме. Этого жертвенника сейчас не существует. Если бы я попытался принести жертву, я был бы преступником Закона, а не исполнителем.
И вообще посоветовал бы Вам проверить свое сердце. Что Вы хотели сказать своим ехидным вопросом? Допустим, Вы выяснили бы, что я тоже, упаси Б-г, беззаконник, как Вы. Неужели этим Вы оправдались бы перед Б-гом? Или Вы утешаете себя тем, что-де "все воруют"?

А если не приносили нисколько, тогда какой смысл в Ваших фантазиях о непонятно каком "соблюдении Торы"?

Фантазии - это у Вас, а не у меня. Соблюдение Торы не "непонятно какое", а вполне понятное, написанное черным по белому. Например, не есть нечистой пищи. Что тут непонятного? Соблюдать шаббат - тоже непонятно? Есть, конечно, тонкости, но Вы же не о них говорите. Не смешивать разные материалы в одежде. Не заниматься зоофилией. Не прелюбодействовать. Почитать родителей. Да мало ли того, что делать можно и нужно. Так нет, нашел пример того, чего сделать нельзя, и обрадовался поводу вообще ничего не делать.

Гал.2:14 если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Ну а это к чему? Когда я принуждал или хотя бы призывал язычников жить по-иудейски?

[ИванПетров7]

Ну а это к чему? Когда я принуждал или хотя бы призывал язычников жить по-иудейски?

Дмитрий, уважаемый Сергей57 берёт пример с многоуважаемого Павла, который посмел сказать эти слова Петру. Павел имел в виду лишь то, что Петр очень уважительно относился к Закону Моисея и при этом и язычникам рекомендовал уважительно относиться к этому Закону и по возможности соблюдать его. Однако же Павел усмотрел в этом ПРИНУЖДЕНИЕ язычников иудействовать и Павел так и написал несведущим язычникам Галатии. Так же по примеру святого апостола Павла и христианин Сергей57 тоже усмотрел что-то подобное и в Вас. Каков учитель - таков и ученик.