Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[Богдан Шевчук]

Возможно, вы правы относительно слова вечно. Но Христос употребил другие слова, которые практически приравниваются к словам ВЕЧНО: до тех пор, пока не наступит конец существования Неба и Земли, ни одна малейшая деталь из Закона Моисея не исчезнет, пока всё не исполнится.
Небо и земля не перестанут существовать много миллионов или даже миллиардов лет (как минимум), как я думаю. Особенно, это касается Неба, то есть Космоса. Это значит, что практически Закон Моше дан Б-гом людям навсегда!!
Уж вы, уважаемые христиане, прислушивайтесь хоть иногда к вашему Богу.

Мир Вам! Где вы там увидели Закон Моисея? Речь идет о новом законе который дает Иисус Христос. Читайте внимательно.


Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(От Матфея, глава 5/17-48)


Или вы хотите сказать что Иисус Христос сказал что ни одна иота и черта из Закона Моисея не прейдет, и тут же его изменил? Так о каком законе идет речь? О Законе Моисея? Или о новом законе Нового Завета который дал Иисус Христос и о котором говорили пророки?

Иер., 31:31
«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...»

[Богдан Шевчук]

Я уверен, что Христос - это Машиах. Это Мессия. Его отвергла верхушка иудейской религии. Но я его не отвергал никогда.
Человек Йешуа из Назарета, который родился в Вефлиеме, является именно Машиахом, Мессией и Христом Божьим. И он больше никогда, как я думаю, не вернется на землю.

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение, глава 22/12-13)

[Ilya Bordukov]

Иисус из Назарета вестник неба,не земли!!! И убит Он был соответсвенно представителями земной религии. Знатоки Закона интуитивно,практически сразу почувствовали ЧУЖОГО как бы разрушителя и ТРАДИЦИЙ И ЗАКОНА да и ВСЕГО ,что от этого мира. Поэтому попытки писателей Нового Завета ВКЛИНИТЬ Иисуса в состав и практику ЗАКОНА МОИСЕЯ закончились тем,что на основании этих Священных Писаний ведутся бесконечные споры о ЗАКОНЕ и БЛАГОДАТИ. Иисус по праву обладал незаурядной способностью все ОТВЕРГАТЬ ПОСТУПКАМИ, а в изречениях же уходить от провокаций и конфликтов с книжниками и фарисеями. Вот и головоломка нам всем и иудеям и христианам что нужно соблюдать,а что нет.... Если Иисус был прежде Авраама,значит и Закон народу израильскому дал не Кто Иной как ОН (БУДУЧИ СУЩЕМ В НЕДРЕ ОТЧЕМ), зачем тогда так обзываться и говорить что МОИСЕЙ ДАЛ ВАМ ЗАКОН???? Я бы обиделся честно,обиделись и верующие,так как закон Синая от Бога пришел!!! Не надо братья воевать это две разные религии два разных закона две разные цели два разных Бога,два разных Царства,ПРОСТО когда Павел вылезал из "ветхих" одежд иудаизма,то не смог раздеться догола,ОТСЮДА и сохранились до нашего времени его попытки дать христианское понимание нехристианскому Закону. ВЗЯЛ И НАСОЕДИНЯЛ НЕСОЕДИНИМОЕ а нам споры да несогласия оставил!!! Нет бы мне с другом иудеем чай пить,а мы все за ОБРЕЗАНИЕ бьемся,доказывая то что узнаем только в вечности.Не пора разойтись в спорах,чтобы ОБЪЕДИНИТСЯ В ЛЮБВИ!!!!!!!!!!!

[Ilya Bordukov]

Я уверен, что Христос - это Машиах. Это Мессия. Его отвергла верхушка иудейской религии. Но я его не отвергал никогда.
Человек Йешуа из Назарета, который родился в Вефлиеме, является именно Машиахом, Мессией и Христом Божьим. И он больше никогда, как я думаю, не вернется на землю.

ПОЧЕМУ НИКОГДА НЕ ВЕРНЕТСЯ???????

[ИванПетров7]

Мир Вам! Где вы там увидели Закон Моисея? Речь идет о новом законе который дает Иисус Христос. Читайте внимательно.
Или вы хотите сказать что Иисус Христос сказал что ни одна иота и черта из Закона Моисея не прейдет, и тут же его изменил? Так о каком законе идет речь? О Законе Моисея? Или новом законе Нового Завета который дал Иисус Христос?

Христос не изменял. Он лишь дополнил. Он это назвал заповедями малыми этими. Его учение не противоречит Закону, не отменяет ничего в Законе Моисея, но лишь дополняет и этим самым ещё более исполняет, то есть усовершенствует Закон Моисея. Христос знал о том, что никому не дано отменять Закон Моисея или что-то в нём изменять, удаляя. Он и не делал этого. Лишь что-то смягчил, но что-то развил и дополнил, иногда делая что-то более строгим. Так ему велел наш Творец.
Уважаемый Богдан, нет никаких оснований считать, что Христос, говоря слово ЗАКОН, имел в виду не Закон Моисея. Почему, спросите Вы?? Тогда не было никакого другого Закона, кроме Закона Моисея. Для тех людей (для тысяч людей во время Нагорной Проповеди), к которым обращался учитель, вообще не существовало никакого иного Закона, кроме Закона Моисея. Его, этот вечный Закон, пророк и посланник Йешуа и имел в виду, как я убежден. Заповеди сии малые - это говорил Йешуа, как верю, именно о своём учении, которое лишь немного дополняло Закон Моисея, но никак не отменяло его!! Словосочетание Христа ЗАПОВЕДИ СИИ МАЛЫЕ можно и нужно легко перевести на современный русский язык так: небольшое дополняющее Закон Моисея учение моё. Никак не отменяет учение Христа Закон Божий и вечный. Одно очень красиво и гармонично, мудро сочетается с другим, составляя всё вместе единый Закон. Его и соблюдали первые последователи Мессии среди иудеев в Израиле вплоть до конца 1-го века. Потом они растворились в пространстве и времени на почти 2000 лет. Почему-то.
Цель данной темы, как Вы помните, лишь в этом: узнать ответ на вопрос почему так произошло.

[ИванПетров7]

ПОЧЕМУ НИКОГДА НЕ ВЕРНЕТСЯ???????

На этот вопрос, если позволит Всевышний, я постараюсь ответить в отдельной теме в ближайшие дни. Вкратце могу лишь объяснить сейчас так: спасение уже свершилось - кто способен принять спасение, уже принял и спасается. Больше Христу тут делать нечего. В этом аду.

[Богдан Шевчук]

Христос знал о том, что никому не дано отменять Закон Моисея..

Кто вам такое сказал?


Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иеремия, глава 31/31-34)

[Ilya Bordukov]

На этот вопрос, если позволит Всевышний, я постараюсь ответить в отдельной теме в ближайшие дни. Вкратце могу лишь объяснить сейчас так: спасение уже свершилось - кто способен принять спасение, уже принял и спасается. Больше Христу тут делать нечего. В этом аду.

НА ТЫСЯЧУ ПРОЦЕНТОВ СОГЛАСЕН!!!!!! АМИНЬ АМИНЬ АМИНЬ!!!!!!!!

[Дмитрий Резник]

Мир! Дмитрий, Кадош. Как понимаете эти слова пророка?
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иеремия, глава 31/31-34)

О каком законе идет речь? Закон Моисея(все 613 заповедей) был вложен во внутренности и написан на сердцах?

Здесь совершенно ясно, о чем говорится. Во времена Иеремии еще не было так называемых христиан с идеей "нового закона" и "нового Израиля". "Закон Мой" мог значить только Тору Моше. Собственно, еврейский текст так и звучит: вложу Тору Мою и т.д.
Конечно, это еще не произошло. Но произойдет, когда весь Израиль познает Г-спода, когда Б-г изольет на него Свой Дух. Об этом у пророков сказано достаточно, да и в НЗ тоже.
Между прочим, новый завет (союз) с Израилем - это не новый закон, а именно новый союз, на других условиях. Прежний союз требовал беспрекословного повиновения Торе, в случае нарушения грозил наказанием, а новый союз обещает, что Сам Б-г вложит побуждение к послушанию Торе в сердца Своего народа Израиля.

[Богдан Шевчук]

Здесь совершенно ясно, о чем говорится. Во времена Иеремии еще не было так называемых христиан с идеей "нового закона" и "нового Израиля". "Закон Мой" мог значить только Тору Моше. Собственно, еврейский текст так и звучит: вложу Тору Мою и т.д.
Конечно, это еще не произошло. Но произойдет, когда весь Израиль познает Г-спода, когда Б-г изольет на него Свой Дух. Об этом у пророков сказано достаточно, да и в НЗ тоже.
Между прочим, новый завет (союз) с Израилем - это не новый закон, а именно новый союз, на других условиях. Прежний союз требовал беспрекословного повиновения Торе, в случае нарушения грозил наказанием, а новый союз обещает, что Сам Б-г вложит побуждение к послушанию Торе в сердца Своего народа Израиля.

Мир Вам! Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию. Как Вы думаете, где здесь ошибка?

Если Моисеев Закон продолжает действовать сегодня, тогда Йешуа не может быть нашим первосвященником. В соответствии с Моисеевым Законом, священник должен был быть из рода Аарона. В сотответствии с этим, священник должен был происходить из колена Левия, а царь из колена Иуды. Обе должности было невозможно занимать одному и тому же человеку. Если Йешуа наш Мессия и царь, а так же наш первосвященник, Он не мог бы быть и тем и другим по правилам Моисеева Закона. Система, при которой такое было бы возможно должна быть другой. Именно об этом и говорится в новозаветном послании Евреям. Йешуа совершает свои действия «по чину Мельхиседека» (Псалтирь, 109). По правилам такой системы Первосвященник может быть также и царем. Несколько цитат из послания Евреям подтвердят нам эту мысль.

Евреям, 5:10:
«...(Иисус) быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека».


Евреям, 6:20:
«...куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека».


Евреям, 7:12:
«Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона».


Евреям, 7:18-19:
«Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу».


Такой взгляд, содержащийся в послании Евреям, попросту очень связуем с посланием Танаха. Мессия должен был быть и священником, и царем Израиля. Царственость его обещана в псалме 2, а священничество в псалме 109. Такой порядок, противоречащий Моисееву Закону, находит свое подтверждение так же и в книге Захарии, 6:11-13, где мессианская «отрасль» - это возведенный на царский трон священник.

[Дмитрий Резник]

Мир Вам! Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию. Как Вы думаете, где здесь ошибка?

Если Моисеев Закон продолжает действовать сегодня, тогда Йешуа не может быть нашим первосвященником. В соответствии с Моисеевым Законом, священник должен был быть из рода Аарона. В сотответствии с этим, священник должен был происходить из колена Левия, а царь из колена Иуды. Обе должности было невозможно занимать одному и тому же человеку. Если Йешуа наш Мессия и царь, а так же наш первосвященник, Он не мог бы быть и тем и другим по правилам Моисеева Закона. Система, при которой такое было бы возможно должна быть другой. Именно об этом и говорится в новозаветном послании Евреям. Йешуа совершает свои действия «по чину Мельхиседека» (Псалтирь, 109). По правилам такой системы Первосвященник может быть также и царем. Несколько цитат из послания Евреям подтвердят нам эту мысль.

Почти со всем здесь можно согласиться... кроме вывода, с которого Вы начали. Йешуа действительно не может быть первосвященником по чину Аарона, и это так же верно сейчас, как было верно три тысячи лет назад. Но, как Вы справедливо указали, Он священник другого рода. Это не отменяет, однако Тору. Сами посудите, вот сказано в Торе, например, сделать перила вокруг плоской крыши дома, чтобы никто не свалился. Неужели оттого, что у нас другой Первосвященник, мы скажем: пусть себе падают с крыши? То же самое касается и остальных заповедей.

Мир Вам!
Во первых я не доказываю что не нужно соблюдать Закон. Я пытаюсь понять, что в Вашем понимании есть Закон и что нужно соблюдать? Вы хотите сказать что верующие в Иисуса Христа люди находятся под проклятием?
Написано.
"проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона."

Только сейчас заметил это Ваше сообщение. Верующие не находятся под проклятием. Но я думаю, что верующие не рассуждают так, как многие мои оппоненты здесь. Для верующих приказ Б-га - это святое. Они не будут говорить, мол, зачем же соблюдать Тору, если мы ею не спасаемся. Так что да, верующий не под проклятием, но опять повторюсь: многие, считающие себя верующими, будут неприятно удивлены, когда упрутся в закрытую дверь. Я допускаю, что возможно сильное промытие мозгов - в конце концов, я сам раньше считал, что Закон отменен. Я не судья другому. Одно могу сказать: заявляющий, что Тору соблюдать не надо (еврею) - говорит, как неверующий.

[sergej57]

Никто Тору никогда не отменял. Тора содержит пророчества о Христе, о Его воплощении, жизни и смерти. Как эти пророчества можно отменить? Их можно только не понимать...

И Моисеев закон тоже нельзя насовсем упразднить, ибо кто ещё будет судить ветхого человека, если не Моисей?..

Иоан.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

Новый же человек не пребывает под юрисдикцией Моисеевого закона:

"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти (Рим.8:2).

[Дмитрий Резник]

Никто Тору никогда не отменял. Тора содержит пророчества о Христе, о Его воплощении, жизни и смерти. Как эти пророчества можно отменить? Их можно только не понимать...
И Моисеев закон тоже нельзя насовсем упразднить, ибо кто ещё будет судить ветхого человека, если не Моисей?..
Иоан.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
Новый же человек не пребывает под юрисдикцией Моисеевого закона:
"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти (Рим.8:2).

Верующий в Йешуа не под юрисдикцией Закона не в том смысле, что он не должен его соблюдать, а в том, что в случае невольного нарушения проклятие Закона не падет на него благодаря жертве Йешуа. Но соблюдения Закона никто не отменял, никто от него не освобождал, напротив, Йешуа повелел соблюдать в нем даже мелочи, не говоря уж о важнейших вещах.

[Богдан Шевчук]

Почти со всем здесь можно согласиться... кроме вывода, с которого Вы начали. Йешуа действительно не может быть первосвященником по чину Аарона, и это так же верно сейчас, как было верно три тысячи лет назад. Но, как Вы справедливо указали, Он священник другого рода. Это не отменяет, однако Тору. Сами посудите, вот сказано в Торе, например, сделать перила вокруг плоской крыши дома, чтобы никто не свалился. Неужели оттого, что у нас другой Первосвященник, мы скажем: пусть себе падают с крыши? То же самое касается и остальных заповедей.

Мир Вам!
Немного в сторону отойду.
Ведь суть вопроса то в чем? О чем нас(язычников) и вас(евреев) предупреждал Павел? Он показывает свет в конце туннеля. Павел не отменил Закон Бога а утвердил, но, на совершенно новом основании и вывел верующих из под проклятия Закона Моисея. Мне дивно, когда вижу как евреи не понимают слов Павла относительно благодати. Мне это напоминает ребенка которого родители оттягивают от розетки, а он упирается, пытаясь всунуть туда палец. Новый Завет отменил обязательное исполнение всего что написано в Законе Моисея. Новый Завет дал новый закон который написан в Евангелии и имеет две основополагающие заповеди:
1.Любить Бога превыше всего.
2.Любить ближнего как самого себя не делать зла а делать добро.
Вот весь закон и пророки.

ИМХО.

[Дмитрий Резник]

Павел не отменил Закон Бога а утвердил, но, на совершенно новом основании и вывел верующих из под проклятия Закона Моисея.

Павел вывел? Вы его ни с кем не перепутали? Разве Павел распялся за вас?

Мне дивно, когда вижу как евреи не понимают слов Павла относительно благодати. Мне это напоминает ребенка которого родители оттягивают от розетки, а он упирается, пытаясь всунуть туда палец.

А мне дивно, когда христианину сотни раз ткнешь пальцем в то, что и так написано черным по белому, а он продолжает превратно толковать Павла, обращая благодать Г-спода Б-га в повод к распутству.

Новый Завет отменил обязательное исполнение всего что написано в Законе Моисея. Новый Завет дал новый закон который написан в Евангелии и имеет две основополагающие заповеди:
1.Любить Бога превыше всего.
2.Любить ближнего как самого себя не делать зла а делать добро.
Вот весь закон и пророки.

ИМХО.

Остается только развести руками. Вы что же, не умеете читать, умеете только копировать? Йешуа спросили: что главное в Законе? Его не спросили обо всем в Законе, а только о главном. Его также не спросили, что главное в Новом Завете. Его спросили, что главное в Законе Моисея. И Он ясно (хотя, видно, не для всех) ответил, что важнейшие заповеди в Законе Моисея вот эти самые, что Вы процитировали. И после этого приходите Вы и, наплевав на написанное и в Законе и в Новом Завете, и, на слова, упаси Б-же, Самого Йешуа, заявляете, что это новый закон. Слова Писания слишком просты, чтобы нормальный человек мог их превратно понять. Но из того, что Вы умудряетесь исказить и их, можно сделать вывод, что мы имеем дело либо с враждебным умыслом против Б-га и Его слова, либо с человеком, который думать не в состоянии, и, конечно, в этом случае не несущим ответственности за свои действия. Не хочу Вас обижать, но Вам надо пересмотреть свое безответственное отношение к тому, что Вы пишете о слове Б-га, да еще не в частной беседе, а на весь мир.