Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Большое Вам спасибо за пример того, как этот эпизод священной истории рассматривают евреи. Слова народа "сделай нам бога, который бы шел перед нами" однозначно говорят о том, что народ просит сделать не изображение Яхве, а бога т.е. языческого идола вместо Моисея.

Так это только еще более утверждает Ваше заблуждение. Если Вы бегло изучали египтологию, то должны были знать, что у египтян фараоны считались земным воплощением богов.

Моисей часто говорит: "Господь (Иегова) вывел вас". А ему вторят: "зачем ТЫ вывел нас... зачем ТЫ вывел нас... зачем ТЫ вывел нас". Эти фразу полностью соответствуют языческому мировоззрению евреев, которое они впитали в себя в Египте, о том, что человек, может быть выбран богом для своего земного воплощения.

Поэтому и существует также и такое убеждение, что в Моисее евреи усматривали бога, который вывел их из Египта, как земное воплощение Бога, почему и просили сделать им божество, которое бы и представляло Моисея-Бога-Иегову.

[FaithSpirit]

Как пример того, что тварные изображения Бога, посредством которых якобы можно поклоняться Богу, как это делали евреи, есть идолопоклонство.

Понятно.

К сожалению, предпосылками иконопоклонства (да и, вообще, любого тварного изображения Бога) является присущий человеческой психике иррациональный органицизм.

Сюда входит мистифицирование не только живых тварей (человека, животного), но увековечивание вещественной атрибутики.
Никуда мы от этого не денемся. Так устроена психика человека, - она имеет не только абстрактное, но и образное мышление.

Если Вы заметили, то Бог старательно помагал избранному народу избавиться от налета таких представлений на протяжении всей библейской истории.

Но что есть, то есть. Увы, даже христианство не избавилось от образных представлений о невидимом Боге. Элементы языческого органицизма и мистики находят свое место в христиансвте.

Ведь человеку гораздо проще ориентироваться на стоящую рядом в углу комнаты икону, чем на невидимого абстрактного Бога, понимаете?

Думаю, что обсуждать в этой теме что-нибудь бесполезно. Никто никому ничего не докажет все равно...

[Moskwal]

Согласен. Но есть надежда, что хоть у одного откроются глаза, все-таки слово Божье имеет силу.

[FaithSpirit]

FaithSpirit, да Вы хоть ни одной книги не читайте, какие только могут быть.

Я этих книг прочитал больше, чем Вы. Просто читать надо полезные книги и читать так, чтобы не стать христианским книжником, разницу чуствуете?

Все равно Ваша харизматическая фантазия истинной веры Господу и Его откровений не заменит

А Вы, значит, отказываетесь быть харизматом...
А Вы знаете, что без приемственности харизмы Ваши слова о вере -это пустые слова на ветер?
Как же Вы собираетесь получить откровения от Бога, если слово "харизма" для Вас является опальным клеймом?

[FaithSpirit]

Согласен. Но есть надежда, что хоть у одного откроются глаза, все-таки слово Божье имеет силу.

Несомненно это может произойти.
Если бы только в этом заключалось певчевское заблужение...

[Лука]

osin

Совершенно верно.

Значит этот вопрос закрыт.

Вы думаете, что несколько килограмм золота евреи считали богом?

Вы думаете, что слова "сделай нам бога" могут означать что-то другое?

Бог у язычников был один

Неужели? И что же это был за Бог, если Бог один?

Отождествление идола со своим богом, да, такое было. Как и иконы у православных, им устраиваются праздники, они чудотворят и т.д.

«Аарон воссказал (возгласил) праздник к Иегове завтра».

Но это не значит, что праздник Яхве связан с золотым тельцом.

[Лука]

FREESURVIVER

если люди того времени были чуть ли не одержимы изготовлением всяких символов и образов богов, почему, узнав о реальном Боге, они нисколечко не захотели изобразить его?

Допустить можно все, что угодно. Но Библия не дает оснований полагать, что евреи изображали Яхве.

Почему понадобилось несколько тысяч лет чтобы придумали иконы?

Потому, что иконы обрели смысл, когда Бог явился во плоти и явил Его Христос.

Бог всетаки запрещает изображать только других богов или и себя как Бога в том числе?

Изображать можно только ипостась Бога - человека Иисуса Христа, которого видели люди. Но Бога изобразить невозможно т.к. Его никто никогда не видел.

[FaithSpirit]

Потому, что иконы обрели смысл, когда Бог явился во плоти и явил Его Христос.
.

Как же Вы, прочитавши столько книг, могли придти к такому "сносшитательному" выводу, Лука?

[Moskwal]

Бог всетаки запрещает изображать только других богов или и себя как Бога в том числе?

"А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Rom. 15:4).

"Из Писаний"... а в Писании нет ни одного места, ни одного намека, ни одного прообраза, где Бог поощряет изображения, чтобы посредством их поклоняться Богу.

Более того, осуждается. См Миха и его истукан »

[Лука]

FaithSpirit

Я этих книг прочитал больше, чем Вы.

И не заклинило? Впрочем, теперь понимаю Вашу тягу к харизматам

А Вы, значит, отказываетесь быть харизматом...

Спаси Господи!

А Вы знаете, что без приемственности харизмы Ваши слова о вере -это пустые слова на ветер?

Да мне как-то все равно как Вы воспринимаете мои слова. В том, что мои рассуждения полезны Христианам я убедился многократно. А "преемственность харизмы" для меня пустые слова. Харизму дает Бог и передать ее другому человеку ее обладатель не может.

Как же Вы собираетесь получить откровения от Бога

Молча и с благодарностью. Как и получал до сих пор.

Как же Вы, прочитавши столько книг, могли придти к такому "сносшитательному" выводу, Лука?

Господь вразумил. Как всегда.

[FREESURVIVER]

Н.Лейбович "Новые исследования книги Исход в свете классических комментариев"

Грех изготовления Золотого Тельца

Поколение вышедших из Египта, людей, которые видели явные чудеса казни египетские, рассечение Тростникового моря, стояли у горы Синай, слышали голос Бога, разговаривавшего с ними из среды огня, как могло случиться, что они взяли и сделали себе золотого тельца?!

Конечно же, наши мудрецы во всех поколениях задавали этот вопрос и выражали свое недоумение в самых различных формах. Процитируем здесь мидраш к Псалму 3:

"Многие говорят о душе моей: нет спасения ему в Боге. Сэла" (Теhилим 3:3). Учителя наши говорят, что здесь речь идет об идолопоклонниках. И почему же они здесь называются "многие"? В соответствии с тем, что сказано в книге Йешаяhу (17:12): "О, шум многих народов!" "Многие говорят о душе моей" это означает, что народы говорят об Израиле: народ, который слышал от своего Бога заповедь "Да не будет у тебя других богов...", и по прошествии сорока дней сказал тельцу: "Вот божество твое, Израиль!" есть ли у него спасение? Нет спасения ему в Боге! (Ялкут Шимони, Теhилим 3:3)

Посмотрим теперь, как объясняет такое внезапное падение рабби Йеhуда hалеви. В его знаменитом полемическо-философском произведении "Кузари" (1, 97) хазарский царь задает представителю еврейской религии вопрос о том, как мог еврейский народ служить тельцу. И вот его ответ:

В те времена все народы служили каким-то образам. Даже философы, говорившие о единстве Божества и о Его существовании, не могли избавиться от того, чтобы не направлять свое служение к какой-то зримой форме. Они объясняли массам, что этот образ привлекает к себе какие-то Божественные свойства... подобно тому, как мы сегодня почитаем наши святые места. Невозможно было убедить толпу служить чему-то неосязаемому. Сыны Израиля ожидали, что Моше спустится с горы и принесет им от Господа что-то зримое, к чему они смогут обратить свое служение, как это было со столпом облачным и столпом огненным, которые сопровождали их после выхода из Египта. Народ слышал Десять заповедей, и после этого Моше поднялся на гору, чтобы принести евреям скрижали и сделать Ковчег, который стал бы для них зримым символом, содержащим скрижали завета с Господом, и к этому символу они могли бы обратить свое служение, Народ остался ждать Моше, и все евреи не меняли ни одежды, ни украшений все оставили точно так, как это было во время Откровения на горе Синай. И так они ждали его сорок дней а ведь он не распрощался с ними, не взял даже с собой никакой пищи! И тогда в сердцах некоторых из них зародились мрачные помыслы, души их охватило отчаяние и, в конце концов, некоторые из них почувствовали необходимость в каком-то осязаемом объекте служения, как это бывает у всех народов. При этом они не отказались от Бога, который вывел их из Египта. Они лишь просили, чтобы перед ними был какой-то предмет, на который они могли бы смотреть, когда будут рассказывать о чудесах, которые им сделал Господь... так, как мы смотрим на небо.

Если так, то сыны Израиля повинны не в настоящем идолопоклонстве, и не в измене своему Богу, а лишь в желании облегчить свое служение Богу, сделав себе какой-то материальный символ. Р. Йеhуда hалеви отмечает здесь, что даже те, кто, по выражению Рамбама, "должным образом признают единство Творца" и воспитаны на представлении о том, что "у Него нет тела и нет никакого подобия тела", те, которым любые материальные представления о Творце совершенно чужды, и они описывают Бога в человеческих терминах. И они говорят о Нем как о "сидящем на небесах" и направляют свои молитвы и просьбы "к небу". Если так, то в чем же ошибка поколения золотого тельца? Продолжим здесь апологию р. Йеhуды hалеви:

Их ошибка состояла в том, что они сделали изображение, которое было им запрещено, и относились к созданию собственных рук, не заповеданному им Богом, как к чему-то божественному. Следует помнить, однако, что созданию тельца предшествовали споры, и что только три тысячи человек из шестисот тысяч стали ему поклоняться. Лидеры народа, помогавшие ему отливать тельца, оправдывались тем, что делали это для того, чтобы отделить верных от строптивых и убить тех, кто в самом деле поклонялись тельцу. Но им (лидерам) вменено было в вину то, что они превратили этот бунт из замысла в реальность.

Здесь р. Йеhуда hалеви касается сложнейшей проблемы поведения Аарона. Это его он, конечно, имеет в виду, когда говорит о "лидерах".1Несмотря на то, что согласно объяснению р. Йеhуды hалеви, Аарон вовсе не поддался уговорам народа служить идолу, все равно его поведение признано ошибочным и он был за него наказан. Говоря о проступке Аарона, р. Йеhуда hалеви возвращается снова к вине всего народа и говорит:

Их грех не был полным отказом от служения тому, Кто вывел их из Египта. Скорее он был частичным отказом от некоторых из Его заповедей. Ведь Всевышний запретил им делать какое-либо изображение, а они все-таки сделали, вместо того, чтобы подождать. У них не было никакого права самим определять форму служения, строить в соответствии с ней жертвенник, приносить жертвы... Их поступок подобен поведению того глупца, который вошел в кабинет врача, когда врача там не было, и сам выписал многочисленным больным, стоявшим у кабинета, неподходящие лекарства, таким образом убив их, тогда как если бы врач выписал им соответствующие лекарства в правильных дозах, они бы исцелились. Народ не собирался служить идолам; он полагал, что стремится служить истинному Богу и пришел к Аарону с просьбой помочь ему это сделать. Сегодня их грех кажется более тяжелым, поскольку теперь мало кто служит настоящим идолам, как это было в те дни. Если бы евреи тогда построили в соответствии со своими представлениями храм служения, это не казалось бы таким тяжелым преступлением, поскольку мы сегодня привыкли к идее храмов и полагаем даже, что на них спускается Божественное присутствие, и ангелы окружают их. Если бы не необходимость сохранить общину в изгнании, это было бы так же запрещено, как это было во времена царей, когда они обрушивались на тех, кто создавал свои места служения, которые называли "высотами". Праведные цари выкорчевывали их, чтобы сохранить уникальность того места, которое Сам Бог избрал. В те времена изображения сами по себе не были запрещены, как мы это видим из указания Бога делать крувим (фигурки ангелов). Несмотря на все это, те, кто служил золотому тельцу, были наказаны и казнены, три тысячи человек из шестисот тысяч; но манна не прекратила спускаться, огненный столп продолжал вести народ, и пророческий дух его не покинул. Единственное, чего народ лишился, это скрижали, которые Моше разбил, но потом умолил Господа восстановить. Они были восстановлены, и грех народа был искуплен.

Иными словами, р. Йеhуда hалеви полагает, что различие между созданием крувим и золотого тельца заключается только в том, что фигурки ангелов были сделаны по приказу Бога, а телец по желанию людей, а люди не имеют права сами определять для себя форму служения. Она может быть только продиктована Богом. Эту идею, действительно, красноречиво выражает приведенная р. Йеhудой hалеви притча о враче и лекарствах, которые лечат только если их применять в соответствии с правилами, но если пациент будет принимать их по собственному разумению, они не только не вылечат, но могут и убить его.

Такого рода объяснения поведения народа Израиля предлагают и многие другие наши комментаторы; некоторые из них прямо основываются на словах р. Йеhуды hалеви, а некоторые не упоминают его и приводят несколько иные, но все же сходные объяснения.

Но есть и другой взгляд: многие видят в поведении народа настоящее идолопоклонство, явившееся либо результатом полного забвения "Того, Кто вывел нас из Египта", или же присоединения к представлению о Нем иного "божества".

Псалмопевец описывает создание золотого тельца как акт идолопоклонства, ясно и просто:
"Променяли Славу свою на образ быка, питающегося травой" (Теhилим 106:20)2.

Многие мидраши рассматривают этот поступок аналогичным образом:

"Пойди, сделай нам божество, которое будет идти перед нами" через сорок дней, после того, как они получили Десять заповедей, они уже забыли своего Бога и сказали Аарону: египтяне носят с собой своих богов, поют перед ними и могут их видеть; сделай и нам, такого бога, как у египтян, и мы будем видеть его перед собой, как сказано: "Пойди, сделай нам божество" (Пиркей де рабби Элиэзер 45).

В еще более решительных выражениях обвиняет народ Израиля Вавилонский Талмуд в трактате "Авода зара" (53б):

Служением тельцу евреи показали, что идолопоклонство их устраивает.

Сходным образом говорит об этом поступке и р. Авраам, сын Рамбама в своем комментарии к словам "...и сделал тельца литого..." (Шмот 32:4):

Было ясно, что этого они у него и просили. Учил меня мой отец и учитель, благословенной памяти, что произошло это оттого, что они еще держались за свои астрологические идеи, и полагали, что они вышли из Египта под знаком созвездия Тельца, или что их судьба управляется еще каким-то языческим астрологическим представлением.

Похоже, что такого же мнения придерживается и Раши. В своем комментарии к словам "...которые будут идти перед нами..." (Шмот 32:1) он говорит следующее:

Они хотели иметь много богов. "Сей муж, Моше, который вывел нас из земли Египетской" он нас вел, но "мы не знаем, что сталось с ним". А теперь нам нужны боги, которые будут нас вести.

Правда, Мизрахи, объясняя Раши, говорит, что Раши имеет в виду, что они лишь просили Аарона найти им "такого вождя, как Моше, а не божество". Но комментарий "Цейда ладерех" настаивает на том, что так понять Раши невозможно:

Я слышал его объяснение, но не могу понять, как можно так объяснить Раши. Разве мог он сказать "много богов", а иметь в виду "много вождей"? Да и в трактате "Авода зара" говорится о грехе настоящего идолопоклонства, а также и в трактате "Санhедрин", и оттуда Раши и берет свои слова.

Рассмотрим это место в Талмуде и комментарий к нему Раши.

"Сказал р. Йоханан: Если бы не вав в слове hеелуха, (указывающий на множественное число глагола "вести") Израиль не мог бы ничего сказать в свое оправдание. (Раши к словам "вав в слове hеелуха": благодаря этой букве "вав" получается, что они не отрицают Бога полностью, а лишь соединяют его еще с кем-то.) Что означают слова "...которые будут нас вести..."? они стремились ко многим богам (Раши: то есть, также и к другим богам; и значит, они их приняли)3.

В этих словах Раши комментарий "Цейда ладерех" видит убедительное доказательство своей правоты. Приведем здесь его слова:

А теперь, дорогой читатель, рассуди и вынеси свое решение. Ведь Раши пишет, что "они приняли чужих богов", что же это, как не идолопоклонство?

И тогда, если мы принимаем эту точку зрения, вновь возвращается к нам наш первоначальный вопрос: как могли евреи всего через сорок дней после Синайского Откровения, когда заповеди "Я Господь, Бог твой..." и "Да не будет у тебя других богов..." все еще звучали в их ушах как могли они искать иных богов?

Представляется, что Тора как раз и хотела показать нам во всех наших поколениях, что такое возможно. Предположение о том, что люди, достигшие высшего уровня приближения к Богу, не способны столь низко пасть, увы, необоснованно.

Рассмотрим историю о сражении пророка Элияhу с ложными пророками на горе Кармель (Млахим-I, гл. 18). Она обладает большим сходством с нашим отрывком. Евреи, которые видели, как спускается огонь с небес в ответ на молитву пророка, которые страстно воскликнули: "Господь это наш Бог!" (этими словами мы и по сей день завершаем молитвы самого торжественного дня года, Йом Киппура) эти же люди на следующее утро преследуют истинных пророков, разбивают их жертвенники и возвращаются к своему идолопоклонству. И Элияhу, вчерашний герой-победитель, вынужден бежать, спасая свою жизнь, в пустыню.

Мы видим, что какими бы ни были явными, бесспорными чудеса, они не способны изменить человеческую природу. Они могут потрясти человека и на время изменить его поведение, но их недостаточно для того, чтобы навсегда сделать его другим. Рамбам в "Морэ невухим" говорит о неспособности человека переродиться в свою противоположность мгновенно. Так он объясняет причины того, что сыны Израиля должны были сорок лет блуждать по пустыне перед тем, как войти в Землю Обетованную:

Не может человек, который был воспитан в рабстве, среди кирпичей и соломы и тому подобного, вдруг очистить руки свои от грязи, встать и сразиться с великанами (народами Кнаана). Господь в мудрости Своей постановил, что народ будет блуждать по пустыне, пока он не привыкнет к силе и отваге ведь известно, что физические лишения закаляют, а их противоположность ослабляет дух. Родилось новое поколение, не привыкшее к рабству и унижению. (Морэ невухим 3:32)

Поэтому мы не должны удивляться тому, что три тысячи людей из поколения, стоявшего у подножия горы Синай и слышавшего голос Бога, говорящего из среды огня, через сорок дней сделали себе тельца и плясали перед ним. Каким бы ни было глубоким впечатление от Синайского Откровения, одноразовое событие не может полностью перевернуть характер человека. Он не превратится разом из идолопоклонника в раба Божьего. Это может сделать только длительное приучение к жизни по Торе и ее заповедям, охватывающим все сферы человеческого бытия, определяющим распорядок его дня и ночи, будней и праздников, семейную жизнь и его взаимоотношения с обществом.

Маханаим / Еврейская Библия / Нехама Лейбович "Новые исследования книги Исход в свете классических комментариев"

[Ольга Владим.]

Думаю, что обсуждать в этой теме что-нибудь бесполезно. Никто никому ничего не докажет все равно...

ну, хотя бы я узнала, что таки не абстрактно ни с того ни с сего тельца сваяли...

Несомненно это может произойти.
Если бы только в этом заключалось певчевское заблужение...

ооооо....там надо еще и ломик...чтоб вскрыть затычки...

а мы зря забываем про религиозных духов - даже верующие привыкли мыслить материалистически, "стесняясь" назвать явления своим именем - чтоб не обвинили в фанатизме...
А ведь Иисус этого не боялся...

Изображать можно только ипостась Бога - человека Иисуса Христа, которого видели люди. Но Бога изобразить невозможно т.к. Его никто никогда не видел.

в том-то и "прикол" человеческой сущности, что просто изобразить нам мало - мы должны еще и наделить это изображение тем, что ему не принадлежит - Божьими качествами.

Потому и запретил.

[Лука]

Юрий Москаленко

существует также и такое убеждение, что в Моисее евреи усматривали бога, который вывел их из Египта, как земное воплощение Бога, почему и просили сделать им божество, которое бы и представляло Моисея-Бога-Иегову.

Уберите как лишнее слово "Иегову" и я соглашусь с Вами. А всяких убеждений сегодня, как грязи весной.

[FaithSpirit]

FaithSpirit
И не заклинило? Впрочем, теперь понимаю Вашу тягу к харизматам

Тех, кого вы, православные, в унисон с богоборческими публицистами называете харизматами с нескрываемым презрением, на самом деле, имеют мало что общего с харизмой.
Харизматия - это не какая-то тотальная секта или типология конфессиональных течений. Харизма (в христианском смысле) - это благодать Божия, помазание Духа Святого, одарованность или наделенность духовной силой свыше.
Именно то, что вы вместе с безбожниками считаете десктруктивным для человека и поэтому категорически неприемлемым.

Спаси Господи!

Да будет так.

Да мне как-то все равно как Вы воспринимаете мои слова. В том, что мои рассуждения полезны Христианам я убедился многократно.

Из любых рассуждений можно извлечь что-то полезное. Даже из самых что ни есть гнусных и нечестивых. Например, то, что такие рассуждения неприличны святым. То, что кому-то понравились Ваши речи, еще не значит, что с Ваших уст исходит истина.

А "преемственность харизмы" для меня пустые слова.

Я в этом и не сомневался. Вы действительно не приемлете харизмы. И не только Вы, но и Певчий не приемлет. И многие другие, занимающие высокие посты на этом форуме не приемлют.
Книжникам, замкнувшим себя в экзотерической оболочке своих накопленных знаний и опыта, свойственно не принимать харизмы.
Самый убедительный пример: это отсутствие приемственности Христа в среде иудаистких книжников и фарисеев.

Только в ихнем случае это был мертвый иудаизм, выхолощенный от каббалистической практики, а в нашем случае книжное, эзотерически выхолощенное христианство. Суть-то одна.

Харизму дает Бог и передать ее другому человеку ее обладатель не может.

Может. Только не все могут ее принять. На это нужна вера и испытанная преданность Богу, огнем очищенная.

Молча и с благодарностью. Как и получал до сих пор.

Чтение Библии - это еще доказательство того, что Вы получаете откровение от Господа.

Господь вразумил. Как всегда.

Господь вразумил Вас молиться иконе... Еще кому-то расскажите это и Вас засмеют, Лука.

[Лука]

Юрий Москаленко

существует также и такое убеждение, что в Моисее евреи усматривали бога, который вывел их из Египта, как земное воплощение Бога, почему и просили сделать им божество, которое бы и представляло Моисея-Бога-Иегову.

Уберите из этого ряда слово "Иегову" и я соглашусь с Вами. А всяких убеждений сегодня, как грязи весной.