Третья Заповедь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Басар
    Участник

    • 03 August 2011
    • 212

    #676
    Сообщение от Владимир 3694
    Смелое предположение, однако! Обоснуйте, пожалуйста.
    Вечер есть конец дня.

    В начале рассказа тьма ("ночь") уже существует (о её сотворении ничего не говорится); тогда как свет, с появлением которого начат отсчёт дней Творения, вызван из небытия словом Творца. Если не было света, откуда взяться первому вечеру?
    http://vk.com/club45363075

    Комментарий

    • Владимир 3694
      Дилетант

      • 11 January 2007
      • 9795

      #677
      Сообщение от Басар
      Вечер есть конец дня.
      То есть, Вы принимаете это за постулат, из которого неизбежно следует:
      Сообщение от Басар
      Если не было света, откуда взяться первому вечеру?
      И Вы правы на 100 процентов. Вот только автор книги Бытия почему-то считает, что сначала был вечер. И повторяет это всякий раз, описывая шесть дней творения. Можно, конечно, от него отмахнуться, как от надоедливой мухи. Дескать, что с него взять? Тупой и упёртый. Но есть и другой вариант:

      Он исходил из другого постулата.

      Иначе не допустил бы столь элементарной логической ошибки. Я так думаю.
      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

      Комментарий

      • Басар
        Участник

        • 03 August 2011
        • 212

        #678
        Сообщение от Владимир 3694
        То есть, Вы принимаете это за постулат, из которого неизбежно следует:

        И Вы правы на 100 процентов. Вот только автор книги Бытия почему-то считает, что сначала был вечер. И повторяет это всякий раз, описывая шесть дней творения. Можно, конечно, от него отмахнуться, как от надоедливой мухи. Дескать, что с него взять? Тупой и упёртый. Но есть и другой вариант:

        Он исходил из другого постулата.

        Иначе не допустил бы столь элементарной логической ошибки. Я так думаю.
        Разве? Напротив, автор утверждает что вечер и утро появились лишь после отделения света от тьмы (букв. " и отделил Элоким между светом и между тьмой"), как результат этого отделения. (По сути, один предлог указывает на вечер, а второй на утро.)

        Более того, если дни Творения отсчитывать от первого вечера, то шестой день будет пустым, а весь мир, включая человека, будет создан Элоким за пять дней.
        Последний раз редактировалось Басар; 04 August 2011, 12:20 PM.
        http://vk.com/club45363075

        Комментарий

        • Orly
          Ветеран

          • 01 November 2003
          • 10371

          #679
          Басар, отвечаю по пунктам:
          1). тахат-это низ или дно в буквальном понимании, но в ТаНаХе это слово имеет еще значение "за", в смысле "вместо": око за око (айин тахат айин), зуб за зуб (шен тахат шен), ногу за ногу (регель тахат регель), руку за руку (яд тахат яд).
          Или в отрывке с жертвоприношением Йицхака, когда Авраам увидел в кустах запутавшегося барана и принес его в жертву вместо (тахат) сына своего.
          2)."тардема"-наведенный сон, в то время как "шейна"-обычный естественный сон.
          Имхо, тут аналогия с теорией современных сонологов о "быстром" и "медленном" сне, когда при быстром сне активность мозга не снижается, а при медленном замедляется и активность мозга и интенсивность многих процессов организма.
          Раши любопытно комментирует слово "йишан",- более глубокий сон (судя по всему "медленный"),-якобы он нужен был для того, чтобы Адам не видел кусок мяса (хатихат басар), из которого получилась женщина, чтобы после не брезговать ею. В связи с этим лично я против присутствия мужей при родах.
          3)."ва-япель"-"бросил", от инфинитива: "леапиль" (להפיל).
          Глагол "падать"-"липоль" (ליפול) того же корня. Только этот глагол активный, производимый самим предметом действия, в то время как лаепиль означает действие, произведенное над другим пассивным предметом:
          леапиль тардема-наводить дрёму.
          В корне слова тардема (תרדמה) слышится буквосочетание рейш-далет, имеющее смысл "опускать" ("ред").
          Т.е. тут двойное опускание Адама: перемещение его в болеее низкое положение возведенное в квадрат.
          В духовном плане страшная в общем-то вещь.
          4).по поводу "взял одну из цалъотав" Раши однозначно комментирует "цела" арамейским словом "ситра" (сторона). Не ребро. Сразу по ассоциации пришло на ум "ситра ахра", не к ночи будет помянута.
          Но ситра ахра-это обратная строна, сторона клипот, нечистых сил. Это не Ева, но в процессе вынимания ее изнутри Адама, вместе с выворачиванием плоти Адама высвободилась и ситра ахра.
          Не то, чтобы она где-то вне: у Адама ситра ахра внутри, на месте его кровоточащей раны, на Еве она снаружи, которая вся соблазн и кровоточащая рана.
          5). "кость от кости моей"-слишком буквализированное понимание слова "эцем". По сути (бе-эцем), эцем-это не кость, но суть.
          6). В "ва-йИшан" камац, а в "ва-йИцер" сэголь, я не уверена, но думаю, что эти глаголы имеют разные биньяны (биньян-строение): ва-йишан стоит в биньяне пааль (яшан), а ва-йицер в более сильном биньяне пиэль (ицер).
          7). по поводу переворачивания времен с помощью вава в Танахе, а по сути по поводу смешения времен. Это говорит только о том, что действие, которое должно будет совершиться в будущем, уже свершилось в прошлом. В вечности всё уже свершилось в промысле Божием, а начиная с 7 дня, дня "заин" (заин-это семь, и в то же время "зман", т.е. собственно "время") уже прошедшее разворачивается в свитке истории. Сам же свиток уже написан.
          Человек человеку-радость.

          Комментарий

          • Владимир 3694
            Дилетант

            • 11 January 2007
            • 9795

            #680
            Сообщение от Басар
            если дни Творения отсчитывать от первого вечера, то шестой день будет пустым, а весь мир, включая человека, будет создан Элоким за пять дней.
            Это если считать с вечера после того, как стал свет. А фишка в том, что ночь - тоже день. Только нам во тьме ничего не видно. Но у Него-то с восприятием всё в порядке. Если это учесть, тогда всё нормально - за шесть.
            Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

            Комментарий

            • Владимир 3694
              Дилетант

              • 11 January 2007
              • 9795

              #681
              Сообщение от Orly
              Сразу по ассоциации пришло на ум "ситра ахра", не к ночи будет помянута.
              Но ситра ахра-это обратная сторона, сторона клипот, нечистых сил.
              Ох, уж эта ситра ахра! Одна ремарочка, однако:

              Клипа - это не обязательно плохо. Она же выполняет предохранительную функцию света. А то, неровен час, посмотришь на солнышко невооруженным глазом и - кранты, глазам-то...
              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

              Комментарий

              • Orly
                Ветеран

                • 01 November 2003
                • 10371

                #682
                Сообщение от Владимир 3694
                Ох, уж эта ситра ахра! Одна ремарочка, однако:

                Клипа - это не обязательно плохо. Она же выполняет предохранительную функцию света. А то, неровен час, посмотришь на солнышко невооруженным глазом и - кранты, глазам-то...
                Всему свое время и свой срок всякой вещи под небесами, Владимир: время смотреть и время удаляться от смотрения. Индусы настоятельно рекомендуют смотреть на заход солнца невооруженным глазом, лечебный, оказывается солнечный свет для глаз. Для клипот тоже есть время, они не навечно здесь.
                Человек человеку-радость.

                Комментарий

                • Владимир 3694
                  Дилетант

                  • 11 January 2007
                  • 9795

                  #683
                  Сообщение от Orly
                  Индусы настоятельно рекомендуют смотреть на заход солнца невооруженным глазом, лечебный, оказывается солнечный свет для глаз.
                  Во-во!На заход! И не только для глаз полезно. Мудрость индийская - она не только за тело говорит. Ведь чего я встрял-то? И был вечер, и было утро, однако...
                  Сообщение от Orly
                  Для клипот тоже есть время, они не навечно здесь.
                  Само собой. Иначе б - кранты.
                  Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                  Комментарий

                  • Orly
                    Ветеран

                    • 01 November 2003
                    • 10371

                    #684
                    Сообщение от Владимир 3694
                    Во-во!На заход! И не только для глаз полезно. Мудрость индийская - она не только за тело говорит. Ведь чего я встрял-то? И был вечер, и было утро, однако...
                    Т.е. надо смотреть на закат и одновременно давать отчет души за прошедший день? Басар противоречит сам себе: если вначале была тьма, а свет был создан после, логично, что вечер (тьма) должен быть перед днем (светом).
                    Человек человеку-радость.

                    Комментарий

                    • Басар
                      Участник

                      • 03 August 2011
                      • 212

                      #685
                      Сообщение от Orly
                      ...
                      2)."тардема"-наведенный сон, в то время как "шейна"-обычный естественный сон.
                      Имхо, тут аналогия с теорией современных сонологов о "быстром" и "медленном" сне, когда при быстром сне активность мозга не снижается, а при медленном замедляется и активность мозга и интенсивность многих процессов организма.
                      Раши любопытно комментирует слово "йишан",- более глубокий сон (судя по всему "медленный"),-якобы он нужен был для того, чтобы Адам не видел кусок мяса (хатихат басар), из которого получилась женщина, чтобы после не брезговать ею. В связи с этим лично я против присутствия мужей при родах.
                      ...
                      6). В "ва-йИшан" камац, а в "ва-йИцер" сэголь, я не уверена, но думаю, что эти глаголы имеют разные биньяны (биньян-строение): ва-йишан стоит в биньяне пааль (яшан), а ва-йицер в более сильном биньяне пиэль (ицер).
                      ...
                      Глагол "ва-йИшан" активного залога? Тогда следуя мысли Раши, следует читать "И бросил Господь Бог сонливость на человека, и усыпил его, и взял..." И т.д. Но в этом случае не помешало бы автору стиха подчеркнуть мысль местоименным окончанием "и усыпил его". Получается, что Адам, пребывая в состоянии "таръдэйма", уснул сам?
                      http://vk.com/club45363075

                      Комментарий

                      • Orly
                        Ветеран

                        • 01 November 2003
                        • 10371

                        #686
                        Сообщение от Басар
                        Глагол "ва-йИшан" активного залога? Тогда следуя мысли Раши, следует читать "И бросил Господь Бог сонливость на человека, и усыпил его, и взял..." И т.д. Но в этом случае не помешало бы автору стиха подчеркнуть мысль местоименным окончанием "и усыпил его". Получается, что Адам, пребывая в состоянии "таръдэйма", уснул сам?
                        Усыпил-это всегда "ирдим" (корень рейш-далет-мем) и никогда "яшан". У слова "яшан" нет пассивного залога, в смысле "заставил спать". Вайишан-и уснул
                        Человек человеку-радость.

                        Комментарий

                        • Басар
                          Участник

                          • 03 August 2011
                          • 212

                          #687
                          Сообщение от Orly
                          Т.е. надо смотреть на закат и одновременно давать отчет души за прошедший день? Басар противоречит сам себе: если вначале была тьма, а свет был создан после, логично, что вечер (тьма) должен быть перед днем (светом).
                          По Берману "тьма выполняет функцию ночи", но никак не вечера. Вечер же - это разделение между днём и ночью, между светом и тьмою.

                          Не нужно усложнять и без того тяжёлое на восприятие повествование.
                          http://vk.com/club45363075

                          Комментарий

                          • Владимир 3694
                            Дилетант

                            • 11 January 2007
                            • 9795

                            #688
                            Сообщение от Orly
                            Т.е. надо...
                            Уважаемая Orly,

                            Я ведь всяким восточным штучкам отдал... скажем, N-ное количество лет. И (по наивности да неопытности) и здесь пытался чего-то с чем-то сравнивать. Уважаемый Лука тогда быстро эту охоту у меня отбил - своей информированностью по части научных интерпретаций этих учений. А начнешь апеллировать к ненаучным - глядишь, за антихристианскую пропаганду сочтут. Да и не интересно мне это уже.
                            Сообщение от Orly
                            Басар противоречит сам себе: если вначале была тьма, а свет был создан после, логично, что вечер (тьма) должен быть перед днем (светом).
                            Я полагал, вдумчиво прочитав мой "встряк", он, бэ-эзрат аШем, рассмотрит возможность иной интерпретации, нежели та, которую подбрасывает т. н. здравый смысл. Навязывать же свое видение - хас вэ-шалом.
                            Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                            Комментарий

                            • Басар
                              Участник

                              • 03 August 2011
                              • 212

                              #689
                              Сообщение от Владимир 3694
                              Это если считать с вечера после того, как стал свет. А фишка в том, что ночь - тоже день. Только нам во тьме ничего не видно. Но у Него-то с восприятием всё в порядке. Если это учесть, тогда всё нормально - за шесть.
                              У Него-то с восприятием всё окей
                              http://vk.com/club45363075

                              Комментарий

                              • Orly
                                Ветеран

                                • 01 November 2003
                                • 10371

                                #690
                                Сообщение от Басар
                                По Берману "тьма выполняет функцию ночи", но никак не вечера. Вечер же - это разделение между днём и ночью, между светом и тьмою.

                                Не нужно усложнять и без того тяжёлое на восприятие повествование.
                                Это на севере вечер выполняет посредническую функцию между днем и ночью и является сумерками. В наших широтах как только уходит за горизонт последний луч солнца, на землю опускается тьма, и это время суток уже называется не вечер (эрев), но ночь (лайла). Например, сегодня у нас ночь началась в 19 с чем-то часов, до этого был день и никакого вечера между ними.
                                Человек человеку-радость.

                                Комментарий

                                Обработка...