Иудей = (и, или, нет) христианин

[arte]

Послание Петра Иакову есть в интернете. Здесь его публиковать неуместно и невозможно, потому что оно большое. Могу привести выдержку по теме:
II. И следовательно, пусть и у нас делается также, как у этих семидесяти; а также, соблюдая тайну, давай книги моих проповедей нашим братьям, чтобы они научали тех, кто желает принять служение учительства. Если же этого не делать, наше слово истины разделится на множество мнений. Я знаю это не как бы пророчески, но потому что уже вижу начало этого зла. Ибо некоторые из язычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: "Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет". Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Халтура. Не в обиду Вам бу сказано.

Самый старый из христианских трудов, который мне доводилось читать, это книги И.Лионского "Против ересей".
Читали?
Там кстати говорится и о Павле, о т ом, как и почему его слова "превращают к собственной погибели".

А читая такие "письма", хочется отдать должное Синоду.

Мое мнение -

[Алексей Г.]

Халтура.

Халтурой можно объявить что угодно. Это, конечно, не Писание, но Писание познается в культурно-историческом контексте.

[arte]

А сейчас проверим словом, которое истина: 1) Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян,Деян,21:20)
ЭТО О КОМ? В КОГО уверовали эти ревнители закона? какого закона они ревнители? ВСЁ, ЧТО ЗНАЛ ПАВЕЛ ОН СКАЗАЛ ЛИЧНО. И ПОДТВЕРДИЛ ЭТО ОБЕТОМ ПЕРЕД АПОСТОЛАМИ, ВСЕМИ ПРЕСВИТЕРАМИ И ЦЕРКОВЬЮ.

Да-ну , а схватили и потащили на суд тоже "АПОСТОЛАМы, ПРЕСВИТЕРа И ЦЕРКОВЬ"?

Сумлеваюсь.

2) и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. (Деян,21:21)
Для чего Павел обетом подтверждал иудеям-ревнителям закона, уверовавшим во Христа, что он никогда не учил иудеев, уверовавших во Христа, нарушать закон и сам закон соблюдает?
Он издевался над ними? Или издевался над Апостолами?

Не, это Вы сейчас "издеваетесь".
Вам два человека (один кстати "несогласный"), четыре раза обьяснили и Писанием и толкованием, а Вы продолжаете - , , ....... .

Неутомимый Вы наш.

Ладно. Давайте по-существу, без флудеразма и зацикливания (ну хоть попробуйте).
Еще 30 минут я к вашим услугам.

[arte]

Халтурой можно объявить что угодно. Это, конечно, не Писание, но Писание познается в культурно-историческом контексте.

Да не познаЕтся Оно так! И не познАется никогда (так).

Ну уж, не относя на свой счет, подумайте над этом -

1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:1-16)

6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.
(2Кор.11:6)

Знаю, что следующие мои слова для Вас не аргумент, но для славы Божией скажу.

Примерно пол-года назад у меня возникло желание выучить иврит, греческий, чтобы прочесть т.с. "в оригинале". Уже начал работать.
Дак тогда мне Отец прямым текстом сказал "...так-ли ты несмыслен, что начав Духом, оканчиваешь плотью...".

Для меня все стало на свои места. Я отказался от этой затеи.

НЕВОЗМОЖНО плотским умом, земной мудростью, понять тайны Божьи, понять Истину!

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

[Йицхак]

Да-ну , а схватили и потащили на суд тоже "АПОСТОЛАМы, ПРЕСВИТЕРа И ЦЕРКОВЬ"?

Сумлеваюсь.

В слове Божием?
По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. (с)

ЭТО У ВАС НАЗЫВАЕТСЯ "СХВАТИЛИ И ПОТАЩИЛИ НА СУД"?

Не, это Вы сейчас "издеваетесь".
Вам два человека (один кстати "несогласный"), четыре раза обьяснили и Писанием и толкованием, а Вы продолжаете - , .
Неутомимый Вы наш.

ОБЪЯСНИЛИ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ДУМАЛ ПАВЕЛ, КОГДА УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НИКОГДА НЕ УЧИЛ ИУДЕЕВ НАРУШАТЬ ЗАКОН И САМ ЗАКОН СОБЛЮДАЕТ?
Улыбнулся.
А объяснить в кого уверовали ревнители закона не получилось? А почему?
А объяснить для чего Павел обетом подтверждал иудеям-ревнителям закона, уверовавшим во Христа, что он никогда не учил иудеев, уверовавших во Христа, нарушать закон и сам закон соблюдает?
Ну, хоть попытайтесь.

Ладно. Давайте по-существу, без флудеразма и зацикливания (ну хоть попробуйте).
Еще 30 минут я к вашим услугам.

Вам вопросы давно задали. Но это не вопросы обо мне любимом
Итак?

[Алексей Г.]

Да не познаЕтся Оно так! И не познАется никогда (так).

Да, эти два метода познания Писания радикально различаются и примирения между ними нет. Это я уже понял. Но что с меня взять, с бездуховного? У меня сугубо рациональный, научный, материалистический, даже атеистический во многом, склад ума. Не могу понять, как вот мне в данную минуту встать и начать водиться духом. Тупой я. Посему духами не вожусь, голоса не слышу, в исступлении не бьюсь на полу. Сижу, книжки умные читаю. Беда прямо какая-то...

А мессианские иудеи, включая Йицхака, люди хорошие и умные. Но пытаются усидеть на двух стульях, хотя ясно, что "седалища не хватит" (с). Поэтому вынуждены читать Павла с конца к началу, как Вито читает, или выдергивать из длинной цепочки сложных диалектических рассуждений отдельные звенья и приводить как доказательства того, что Павел якобы и после обращения был ревнителем Закона. Конечно, мне это кажется милым, но наивным подходом. Тех, кто не духами водится, а книжки читает, таким способом не убедить.

[Andytime]

arte

Вы ведь не иудей, вас никто не учит соблюдать еврейский закон.
Какая вам разницаааааааааааа, чтО соблюдают иудеи. Они это никому не навязывают. Даже не всех евреев хотят учить, тем более иноплемеников.
Иудеи точно так же перед Творцом дадут ответ, не перед людьми.
Нахон?

[Йицхак]

А мессианские иудеи, включая Йицхака,

Ну, Йицхак-то евангельский христианин. Только Писания изучает, а не с кафедры слушает.

Но пытаются усидеть на двух стульях, хотя ясно, что "седалища не хватит" (с).

Не. Пытаются показать, что не надо сажать иудеев на языческий стул (равно как и язычников на иудейский). У каждого - свой: обрезанных по вере и необрезанных через веру (Рим,3:30)

и приводить как доказательства того, что Павел якобы и после обращения был ревнителем Закона.

Ну, если Павел закон не соблюдал - то врал.
Или-или.
Третий вариант - был недееспособным, не отдавал отчет своим действиям: делал одно, учил другому. А так хочется думать, что Апостол Божий ни лгуном, ни шизофреником быть не может. Или может?

[arte]

В слове Божием?

В Вашем понимании. Точнее - не сомневаюсь в его отсутсвии.

Вы читали чуть дальше? Или предпочитаете "квадратно-гнездовой метод"?

27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.
(Деян.21:27,28)

Почему по-Вашему Павлу пришлось претерпеть - Деян.14:2-5, Деян.17:5-13, Деян.18:12, и это, к Вашему сведению до Деян.21.

Петр не хотел, чтобы Павла убили, потому и посоветовал пройти обряд.

24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
26 много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
28 Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах.
29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.
31 Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу.
32 В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33 и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(2Кор.11:24-33)

За что все? Ведь по-Вашему он учил исполнению закона Моисеева?

За что Христа убили? Всех апостолов (кроме одного)?
Как "ревнителей закона"?

Ну все. Пять раз говорить одно и столько-же слышать тот-же вопрос...

Тут с Вами только СИ могут сравниться.

Но Вы ведь не "зомби". К чему эти "циклы"?

Все. До-понедельника, если буду жив.

Благословений Вам.

[Алексей Г.]

А так хочется думать, что Апостол Божий ни лгуном, ни шизофреником быть не может. Или может?

Я отвечу цитатами из Писания. Без всяких комментариев, чтобы не нарушать правила.

Цитата из Библии:

Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу (Быт. 49:27)

Цитата из Библии:

А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени (Дан. 7:24-25)

Цитата из Библии:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном (Мф. 5:19) Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф. 7:15,22-23)

Цитата из Библии:

Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова (Рим. 11:1)

Цитата из Библии:

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением (Еф. 2:15) Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя (Гал. 3:24-25) Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.

Цитата из Библии:

И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив (Откр. 13:11-14)

[Йицхак]

Вы читали чуть дальше? Или предпочитаете "квадратно-гнездовой метод"?

27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.(Деян.21:27,28)

Совершенно верно.
ОНИ СЧИТАЛИ ПАВЛА ЛЖЕЦОМ.
Павел говорит: никогда не учил иудеев отступать от закона и сам закон соблюдал, а асийские иудеи, точь-в точь как некие форумные христиане: этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего (с)

Не странно ли как сошлись в мнении о Павле?

Почему по-Вашему Павлу пришлось претерпеть - Деян.14:2-5, Деян.17:5-13, Деян.18:12, и это, к Вашему сведению до Деян.21.

Потому, что нельзя объяснить людям, не желающим ничего знать, кроме собственных фантазий. Павел им: я никогда не учил иудеев отступать от закона и сам закон соблюдаю, а они ему: лжец! ты учишь не соблюдать закон и сам не соблюдаешь.
Тут и голос с небес не вразумит.

Петр не хотел, чтобы Павла убили, потому и посоветовал пройти обряд.

Петр?
Улыбнулся.
А Вы ведь даже тексты не читаете.
И-А-К-О-В. По буквам

Но меня впечатлил ход ваших мыслей: Иоанн (и все пресвитеры Иерусалимской церкви) боялись говорить истину и поэтому СТАЛИ ПРЕДЛАГАТЬ ПАВЛУ ПУБЛИЧНО СОЛГАТЬ, ЗАКРЕПИВ ЛОЖЬ ОБЕТОМ.
А Павел тоже так испугался сказать истину, ЧТО ПУБЛИЧНО СОЛГАЛ, ЗАКРЕПИВ ЭТО ОБЕТОМ.
Но и Апостолы, и пресвитеры, и сам Павел - ни разу не лжецы. Потому, что они лгали ради немощных. Ну, чтоб немощные погубили себя. Зато Апостолам не страшно.

Нигде не ошибся в Вашей логике?

[Двора]

Ни копейки не стоят.

Апостол Петр не выбирал эту версию. Петр выгораживает Павла, ибо он сам сглупил и одобрил его миссию: дескать, Павел имеет в виду совсем другое, но его не понимают, ибо пишет он заумно и непонятно. Чтобы понять отношение Петра к учению Павла, надо прочесть его письмо к Иакову.
Моя версия ни первая, ни вторая. Павел прекрасно понимал, что писал. С его-то умищем.

Апостолы понимали, они были водимыми Духом Святым и имели ум Христов,
а вот вы их представили лицемерами,
их действия лицеприятными,
а это уже нарушение заповеди не лжесвидетельствуй.
И арте вас в этом поддерживает.
Со стороны это видно так:по себе человек судит.

[Алексей Г.]

Апостолы понимали, они были водимыми Духом Святым и имели ум Христов,
а вот вы их представили лицемерами,
их действия лицеприятными,
а это уже нарушение заповеди не лжесвидетельствуй.
И арте вас в этом поддерживает.
Со стороны это видно так:по себе человек судит.

Я их не представлял лицемерами. Я сказал, что Петр, по моему мнению, ошибся.
Вы считаете, что апостолы никогда не ошибались? Если вы не согласны с чужим мнением, не торопитесь, подобно некоторым, объявлять чужое мнение ложью, это безнравственно.

[g14]

Апостолы понимали, они были водимыми Духом Святым и имели ум Христов...

Непохоже на ум Христов.. Я их вижу обычными людьми, учениками, не понявшими Христа так, как он хотел.

Но меня впечатлил ход ваших мыслей: Иоанн (и все пресвитеры Иерусалимской церкви) боялись говорить истину и поэтому СТАЛИ ПРЕДЛАГАТЬ ПАВЛУ ПУБЛИЧНО СОЛГАТЬ, ЗАКРЕПИВ ЛОЖЬ ОБЕТОМ.
А Павел тоже так испугался сказать истину, ЧТО ПУБЛИЧНО СОЛГАЛ, ЗАКРЕПИВ ЭТО ОБЕТОМ.
...
Нигде не ошибся в Вашей логике?

Цитата из Библии:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.(1Кор.9:20-23)

Павел играл разные роли только вот приобретя таким способом людей "для Евангелия", смысл этого "Евангелия" несколько изменился от такого способа.
А именно: я усматриваю в этом нарушение совета Христа:

Цитата из Библии:

16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.(Матф.9:16,17)

Или закон Моисея определяет грех и праведность,
или грех и праведность определяет Дух Христов, обитающий в его учениках.
Различие первого и второго так-же велико, как и различие двух заветов. Первого, дающего землю обетованную и временную жизнь на этой земле,
и второго, дающего царство небесное и вечную жизнь в этом царстве.
При смешивании-же, "немного отсюда, немного оттуда" - Царства небесного точно не достичь. Это 100%.

Жизнь на земле - да, останется. Но разве эту цель ставил Христос перед своими учениками?

[ijp-3]

А сейчас проверим словом, которое истина: 1) Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян,Деян,21:20)
ЭТО О КОМ? В КОГО уверовали эти ревнители закона? какого закона они ревнители?

2) и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. (Деян,21:21)
Для чего Павел обетом подтверждал иудеям-ревнителям закона, уверовавшим во Христа, что он никогда не учил иудеев, уверовавших во Христа, нарушать закон и сам закон соблюдает?
Он издевался над ними? Или издевался над Апостолами? ВСЁ, ЧТО ЗНАЛ ПАВЕЛ ОН СКАЗАЛ ЛИЧНО. И ПОДТВЕРДИЛ ЭТО ОБЕТОМ ПЕРЕД АПОСТОЛАМИ, ВСЕМИ ПРЕСВИТЕРАМИ И ЦЕРКОВЬЮ.

С учетом этого ответьте на вопросы. Если есть силы

Такое чувство возникает, что вы взяли только одно это место писания, и под него выводите свои доводы. Зациклились на одном вопросе: лгал Павел или нет, а другого варианта ответа вы не принимаете. Вам уже сто раз объяснили, как понимают поведение Павла, а вы так и не смогли дать ответа, как же вы понимаете те места писания, которые говорят о том, что Павел учил благодати, а не соблюдению закона, как язычников, так и уидеев. Когда вы не можете дать ответ, вы сразу же: "лгал Павел или нет - отвечать только так, тогда и поговорим дальше". Да нечего вам сказать, вы сами не понимаете, почуму Павел дал перед всеми обет, а учил совсем другому, потому и зациклились вокруг одного места в Деяниях. Arte уже вам привел все места, которые можно и не можно только было, на все ваши вопросы дал ответ, а вы не можете ответить на его вопросы, и я вам задавала кучу. Я думала, что вы просто женщину всерьез не воспринимаете. Как же вы не врубитесь, что вы пытаетесь новую заплатку к старой одежде пришить?